Diesel.vs.Gasolina Opciones

[nrg]

Hola , me imagino que topics con este mismo título los ha habido a montones y los habrá; pero no me he resistido a abrir uno nuevo a raiz de lo que se está comentando en el topic "nuestros coches".
Y yo me prgunto ¿corren tanto cómo parece los TDi's y similares de nueva hornada?... la respuesta para mi es rotundamente NO.
Mesplico:

todos los nuevos modelos diesel "deportivos" (usease Golf TDi 110cv, p.ej) llevan unos desarrollos descaradamente cortos (valores relativos no absolutos ). Quiero decir: comparad los desarrollos de un Golf TDi (con sus 125-130cv reales) con los de un Opel Astra (con sus 135cv)... vereis que diferencia !! He hecho alguna simulación y si colocásemos unos desarrollos del mismo tipo en un coche gasolina, la cosa pasaría de estar igualada (con ligera ventaja para el gasolina) a ser una ventaja de escándalo para este último.

De acuerdo que el rendimiento de las mecánicas TDi es muy (muy muy) superior a la de (casi) cualquier gasolina (haced las cuentas con un motor BMW 2.8, ya me contareis, y si no tuviera catalizador....), y por eso se pueden permitir el lujo de llevar esos desarrollos consumiendo una m... quiero decir muy poco ...

En resumen, que en mi opinión los TDi son un gran "invento" pero no corren tanto como nos quieren hacer creer (sobre todo en cuanto nos salimos de las 2500-3400rpm).

Por cierto , yo antes conducía un Golf Tdi 110cv... y ahora tengo un Xsara HDi (que en cuanto le instale un intercooler...). Los dos corren bien (más el Golf) y no consumen na de na....

Ale saludos... y contadme algo

[Jordan Nº1]

Hombre, lo que está claro, es que por mucho rendimiento que se le saque a un TDI, nunca llegará al rendimiento de un gasolina "igual de apretado". Me explico: Honda S2000 (2.000 cc y 240 cv.), Saab 9-3 Aero (2.300 y 230 cv.), Audi RS4 (2.700 y 380 cv!)... en fin, y así una larga lista. La "burrada" máxima en un TDI es el nuevo Golf TDI 150 cv: 1.900 y 150 cv. -no llega a los 240 del honda, p.e.-
Pero en fin, vamos a lo practico: el diesel tiene mucho más par, y por tanto, más "alegría". No se puede estrujar tanto, pero tampoco hace falta. Corre más o menos igual, y gasta bastante menos. Como ya dije en el otro foro, tengo un Golf TDI 115cv. Corre más que el mismo coche con motor gasolina, 2.0 e igual potencia. Y que los 1.8 de 125 cv. Y el 1.8 T de 150 cv. no se me escapa.
Resumiendo, aunque sea más "placentero" un gasolina, y en mi humilde opinión, sólo merece la pena un gasolina cuando te compras uno de verdad. Es decir, a partir de un 3.0 V6, vale la pena. Pero para comprarme un 2.0 de gasolina con 150 cv., me compro un diesel!

[NIKI]

Tal como dices, nrg, hay un topic con el mismo titulo, aunque el tema se diversifico bastante. Te lo pego aqui porque creo que te gustara y que sera de ayuda:
http://www.filnet.es/delarosa/foro/Topic.a...+1+en+espa%F1ol

Mi opinion ya la saben algunos: No se trata solo de prestaciones, sino de agrado de conduccion y de sensaciones. Me inclino por el de gasolina. Tambien añadir que los diesel tambien suelen tener un comportamiento mas torpe por el mayor peso de su mecanica, y no hay que olvidar que siguen siendo coches con los que hay que hacer bastantes kilometros para amortizarlos frente a los de gasolina.

Aun asi los dos motores son mejores que los alimentados por "energia kiwi".

Saludos.

[MAX EL ONE]

Jordan el RS$ de Audi es un biturbo por eso tiene tantos caballitossssss....

POWERED BY WHISKY DOBLE

[Jordan Nº1]

MAX EL ONE: Ya sé que es Biturbo. Pero a lo que me refería, es que a un motor 2.7 diesel, ya le puedes poner cuatro turbos si quieres, que no le sacarás 380 cv. ni por asomo!

[noe del moral ha...]

sabeis quien gano las 24 horas de le mans el anio pasado? si fue un bmw diesel y por ventaja de una hora,

y una ventaja de los diesel es que suben las cuestas que se las pelan comparados a opel astra como sa comentaba al principio.

y un bmw 740d ostias haber quien le pilla,aceleraciones de infarto, y gastando la mitad de uno de su categoria en gasolina.


habeces soy un poco exajerao no me lo tomeis en cuenta, un abrazoooo......

[NIKI]

Noe, ¿las 24h de Le Mans?
Creo que andas confundido. BMW gano en el 99 con un Sport (V12LMR) construido por Williams con motor V12 GASOLINA.
Lo que SI gano BMW con un diesel fueron las 24h de Nurburgring (en el circuito clasico) con un 320d, creo que en el 98 (tal vez 99).

Ademas creo que en Le Mans todavia no ha participado ningun diesel. Volskwagen (quien si no) tiene en proyecto sustituir los Audi V8 turbo por "Volks" V10 TDI.

Saludos.

[JBell]

Sobre este tema ya esta mas o menos dicho y contra gustos no hay nada que objetar solo decir que yo SOY GASOLINA

Ahora decir que un diesel a mismo cubicaje da mas CV NO!! por ahi no paso y no me vale que compareis el ultimo TDI turbo-intercooler-common-rail contra el R4 gosolina del tio-abuelo de no se quien.

La relacion CV/Litro siempre sera faborable al gasolina os guste o no.
Honda por ejemplo da mas de 100 CV/Litro en automovil y llega a 170 CV/Litro en moto, en ambos casos vehiculos matriculables y homologados.

En competicion la misma marca llego a dar en motor de F1 hace años 1500 cc mas de 1000 CV (version de entrenos dicen que hasta 1200CV)

No se hasta donde puede llegar un diesel y desde luego en vehiculos agricolas o industriales no hay color

Saludos
JBell

[uri]

OK JBell, de acuerdo contigo, pero....

Que conste que yo soy de gasolina.

...no todo es tan sencillo.

Está claro que un motor de gasolina dará más CV/Litro que un diesel, pero por que?

Sencillamente porque un motor de gasolina puede subir más de vueltas. El S2000 llega a las 9000 rpm, las motos deben estar sobre las 13000 rpm, por eso tanta potencia para tan poco cubicaje.

Si algun dia se consigue que un motor diesel suba hasta 6000-7000 rpm, ganará (de largo) el diesel, de eso no dudes.

[Ozzman]

Aunque hoy en dia un diesel pueda alcanzar prestaciones muy similares a un gasolina, sigo pensando que no hay nada como conducir este último. Es mucho más agradable y sube más rápido de vueltas, y no hablo ya del sonido.

Además hay que tener en cuenta que un diesel de prestaciones aceptables (más de 100 Cv.) es mucho más caro que un gasolina de la misma potencia, y hay que estudiar si realmente vamos a amortizar la diferencia de precio. Si hacemos pocos kilómetros no vale la pena "sacrificarse" con un diesel, aunque si tenemos que hacer muchos no nos va a quedar más remedio (a no ser que seamos milionarios, como digo siempre).

Saludos!!!

Edited by - Ozzman on 11/21/2000 10:16:05 PM

[Ayrton]

uri, uri, estás olvidando la parte de termodinámica... ayayay

la gasolina tiene un rendimiento superior al gasoil ¿no?

pues eso en un volumen dado , y con una chispa, produce más energía que el mismo volumen de aire-gasoil




GRACIAS A TODOS LOS FORISTAS POR HACER DE ESTO ALGO TAN GRANDE.
GRACIAS A PEDRO POR EL PASADO Y EL FUTURO.

[uri]

Ayrton...creo que te confundes.

La gasolina en si o el gasoil no tiene rendimiento.
el rendimiento viene dado por la diferencia entre la potencia que teóricamente podrías conseguir y la que consigues.

El PCI (Poder calorífico inferior) que es al que tu te refieres, es mayor o menor en uno u otro depende de las unidades en que lo midas.

PCI (gasolina) = 43,1 MJ/kg = 32,3 MJ/l
PCI (diesel) = 42,6 MJ/kh = 35,8 MJ/l

Como puedes ver, para un kg de gasolina tienes mas potencia, pero no así para un litro (el diesel es más denso)

Como el diesel trabaja con mezcla pobre, entonces si, el rendimiento es menor que el de gasolina (me refiero a término de potencia, no de consumo). Pero en cuanto le pones un turbo, el rendimiento aumenta muchísimo.
Y si no, compara la curva de potencia y par del S2000 y del tdi de 150 cv. Especulo un poco, pero seguro que a regímenes medios (2500-3500 rpm) el diesel gana de largo en par y potencia al gasolina.

Un par de curiosidades:

1- cuando estaba en el mercado el tdi de 110 cv, los ingenieros que trabajaban con estos motores decían que se podía aumentar hasta un 50 % la potencia solo cambiando la cartografía de la inyección.

2- Sabeis cual fue el primer objetivo de ponerle un turbo a un diesel? no no, no era la de aumentar la potencia, sino la de reducir las emisiones contaminantes.

[NIKI]

Uri, una pregunta:

Yo tengo entendido (a traves de revistas del motor) que el turbo es un obstaculo para reducir emisiones, ya que al robarle gases al escape tanto este como el catalizador alcanzan temperaturas menores, con lo cual este ultimo tiene un funcionamiento menos eficiente.¿Podrias explicarme un poco como funciona el tema?¿Funciona diferente en un diesel?¿Estoy engañado?¿Dejare algun dia de preguntar?

Kiwigracias de antemano.

[novamega]

Yo soy de ENSALADA Y FILETE CON PATATAS FRITAS, y mi coche de gasolina....

Creo que los coches diesel no dejaran de ser Taxis por mucho turbo y demas historias que les pongan, porque les seguira faltando algo fundamental, las estiraditas hasta 6500 o 7000 RPM ....

Un MegaRecojoSaludo a todos ...

Mario

[noe del moral ha...]

pero novenga tu te crees que la gente se compra los coches de gasolina por las estiraditas?
al disel no le hace faltan estiradita hasta la 70rpm con 40rpm va que sobrao para superar men prestaciones y en to a un gasofa de la misma edad cc cv peso potencia y todo lo que querais, y es que eso esta mas claro que el agua, lo dicen en todas las revistas,
y encima tiene mas rendimiento, y no se quien dice que el gasolina sube mas rapido de vueltas que un gasoil, pero el que lo diga que prube un tdi y no un di que es muy distinto, y yo lo he comprovado tengo un tdi 110 cv y sube de vueltas que mas quisieran muchos gasofas que he probado de 140cv.

[NIKI]

Noe,

Tengo un Alfa 145 2.0 155cv y mi cuñado un Leon TDI 110cv (unos 130 reales).

No sube de vueltas tan rapidamente como el mio ni de cerca.

El tacto es mucho mas tosco. Mas vibraciones y ruido ademas de una peor calidad sonora.

Las aceleraciones son claramente inferiores.

A cambio en las recuperaciones no hay color, mientras el suyo empuja con decision, yo me veo obligado a tirar del cambio, y aun asi no dificilmente sigo el ritmo.

Es cierto que no hay que subirlo mas de 4000 rpm, entre otras cosas porque al llegar a ese regimen el motor "se muere". Por debajo de 2000 tampoco existe. En el mio ese margen esta entre 3000 y 7000.

Obviamente esto marca los desarrollos del cambio y la conduccion. Si disponemos de 2000rpm de margen el desarrollo tendra que ser mas largo. A ritmo vivo el TDI siempre se mueve en 4ª y 5ª, en el gasolina es 2ª, 3ª y 4ª.

Esto hace del TDI un coche mas facil de conducir y menos exigente con el conductor, ademas de ser mas frugal en toda circustancia. A cambio el agrado de conduccion NI POR ASOMO se asemeja al del mio.

Y todo esto que he dicho se puede leer en cualquier revista.

Veo el diesel como un coche mucho mas logico y razonable, si bien estos motores han sido objeto de un mayor desarrollo respecto a los de gasolina por parte de los fabricantes.

Finalmente decir que cuando se comparan las prestaciones de un diesel con las de un gasolina, se suele hablar del motor TDI del grupo VAG, y que este es el autentico "pata negra" de los motores diesel (Mercedes y BMW aparte), mientras que con los de gasolina se usa "cualquiera".

Si sueles leer revistas, compara los datos de un 1.9 TDI y un 1.8 T, ambos del grupo VAG, con similares cilindradas y sobrealimentados, y montados sobre el mismo coche (en concreto hay una comparativa sobre el Audi A4 en un numero anterior). Luego me dices si un TDI es mas rapido que un gasolina.

Que conste que no es lo mismo comparar un Ibiza TDI 110cv (1.100kg), que un Laguna 140cv (1.300kg). El peso es un factor determinante.

Niki.

Edited by - niki on 11/22/00 2:58:57 PM

[uri]

A ver noe, ya te lo ha contado NIKI, pero aun quedan cosas.

Un Diesel nunca, y repito, NUNCA subirá igual de rápido de vueltas que un Gasolina. Porqué? por muchas razones.

1- Los motores Diesel son mucho más pesados y tienen muchísima más inercia que un gasolina (llevan la cámara de combustión en el pistón, por lo que este es mucho más pesado, en el caso de los inyección directa), a parte de tener todo el resto de componentes del motor más pesados a causa de las mayores presiones.

2- Los motores TDI dan el par máximo a bajas vueltas, por lo que al ir subiendo el ritmo, te vas quedando sin par, por lo que el motor no sube tan bien.

Otra cosa es que gracias a su mayor par, lleven unas relaciones del cambio muchísimo más cortas (ya lo decía nrg) que hacen que el motor pueda subir más rápido.

El resto ya lo ha dicho NIKI.

[lmario]

Ya era hora de que cometieras otro desliz Uri.
Es al reves (esto lo explico para los demás, Uri ya lo sabe pero se ha equivocado al escribir supongo que por las prisas), los motores diesel al tener mayor par llevan unos desarrollos de cambio más largos.
Tambien influye por supuesto que su regimen de giro es mucho menor que el de los "gasolinas".
Todo lo anterior NO está en contra de la afirmación de NRG sobre los desarrollos. Para su regimen de giro y par los desarrollos suelen ser tirando a "neutros", esto es máxima velocidad en quinta a regimen de corte de inyección.
Por contra los "gasolina" normales suelen tener la ultima velocidad (5ª o 6ª) más larga por motivos "economicos" (menos regimen = menos consumo) y por lo tanto no llegan al tope de vueltas en ella.

Noe

Como tu nivel de conducción sea parecido al que tienes en mecánica eres un auténtico peligro público.

NO tienes ni idea de lo que dices.

NINGUN motor de gasoil puede superar en prestaciones a un gasolina de la misma cilindrada. No compares motores diesel de ultima generación montados en coches diesel "deportivos" con motores de gasolina "baratos" de los que buscan unicamente ser una versión barata como primer escalón de una gama.

Los motores NO giran a 70 rpm ni 40 rpm ni nada parecido. Si miraras un poco al cuentarrevoluciones en el que has visto esas cifras observarias que hay una letrerito (se llama leyenda) que dice aproximadamente: RPM X 100. En otros modelos en lugar del 70 verás solo el 7. Esto indica que debes multiplicar por 1.000.

La tecnología de hoy NO permite que un motor de gasoil pueda subir de vueltas con la misma "alegria" (aka velocidad) que un motor de gasolina. Y el dia que lo permita, los motores de gasolina tambien habrán avanzado tecnologicamente y estaremos más avanzados pero cada uno en su sitio, esto es nuevamente los "gasolinas" más rapidos revolucionandose que los "diesel".

De lo anterior se desprende que tus comentarios no estan nada claros. Incluso diría que increiblemente turbios. Y por supuesto barbaridades así no las he leido NUNCA en una revista (al menos de coches).

Por todo lo anterior NO puedes haber comprobado (en tu ortografia no voy a entrar) lo que afirmas sobre tu TDI y los "gasofas" que has ¿probado? de 140 CV.

Vamos a ver si entre todos dejamos de decir tonterias porque en este foro hay algunas personas que saben del tema y luego quedamos en ridiculo.

Salu2

lmario

[nrg]

Boeno vamos a ver que os puedo contar

1) Uri colega: Ayrton tiene razón en una cosa (los datos exactos no los tengo): lo que realmente importa no es el PCI del combustible: sino la cantidad de energía que es capaz de liberar una vez dentro del motor, y en eso la gasolina va por delante de los diesel (y no hay nada más que hacerle). Lo que si recuerdo son los datos de hidrogeno (vs) gasolina:
el hidrogeno tiene un PCI 4(!!) veces superior a la de la gasolina; pero si comparas una mezcla estequiometrica de ambos veras que la energía liberada por la gasolina es casi el doble.

2) Nunca confundais potencia con rendimiento: es decir un motor MUY potente NUNCA tendrá un buen rendimiento (otra cosa es que al aumentar el rendimiento, la potencia aumente).

Los diesel SIEMPRE llevarán ventaja en consumo y desventaja en potencia por dos causas fundamentales:

- consumirán menos pq trabajan con dosados mucho menores (del orden de 0.6 frente 1.0, relativos). Esto aumenta el rendimiento del motor (¡q no la potencia!), mejora el rendimiento volumétrico, etc... Además con turbo sus propiedades son mejores todavía...

- y tendrán menos potencia pq NUNCA podrán trabajar con dosados altos (equivalentes a los gasolina) y NUNCA podrán girar tan rápido como un gasolina (y las rpm son parte fundamental en la consecución de potencia).

Y así nos pasaríamos 10 años escribiendo , pero, amigos, yo no planteaba la discusión de eficiencia, eficacia o potencia de los diesel y gasolina, sino que intentaba desmitificar los nuevos TDi´s y similares:
me parece q las marcas, publicidad, periodistas y demás los tienen en un pedestal demasiado alto. Mesplico:
* cierto que no consumen nada
* pero lo que no es tan cierto es q corran tanto y que sean tan "superiores" a los gasolina como se cree: las aceleraciones están "falseadas" con unos desarrollos cortísimos (sobre todo en 1ª). Cierto es q se pueden permitir esas licencias en virtud al excelente rendimiento del motor, pero no a su potencia.

En resumen : son motores EXCELENTES, pero q nadie se crea que en lo que a correr respecta nunca podrán sustituir a un buen gasolina (por todo lo que los "yo soy de gasolina" venís diciendo y a los q yo me sumo con este peasu ladrillo).

Un saludo .

PD.: cualquier día el moderador me hecha de aquí jejejejeje..
Buen rollo.

[lmario]

Como Uri no te contesta (no tendrá tiempo) intento yo aportar algo Niki.

El turbo no "roba" gases al escape. El turbo está situado donde el colector de escape reune la salida individual de los cilindros en un solo tubo para que los gases de escape lo hagan girar.

El funcionamiento del catalizador en los diesel es distinto que en los gasolinas porque los combustibles tienen diferente composición quimica y al quemarse forman compuestos distintos.

La temperatura de los gases quizá si pueda verse influida por la presencia del turbo. Pero no creo que más allá de un par de grados por lo que yo no me preocuparía mucho de ese tema.

Salu2

P.S.: Espero que no dejes nunca de preguntar. Tambien espero poder dejar de ver ese kiwi pronto.

lmario