Sobre las evoluciones del motor del Minardi... Opciones

[blackadder]

Solo un dato...

He seguido el topic con bastante interes y finalmente he tratado de buscar la potencia que se le atribuia al Zetec del 97. No lo he conseguido, pero aqui dicen que el del 96 tenia 730 cv:
http://www.netcologne.de/~nc-baumanpe/te_stewart.htm

En otro par de paginas dicen mas o menos lo mismo, 730-720. Por hacer una estimacion, el zetec del 97 estaria en torno a los 700 cv.

En cualquier caso, parece dificil que sean capaces de hacer buenos chasis, si no son capaces de hacer dos iguales.

Para terminar, y para aliviar tensiones, os invito a jugar a buscar las 7 diferencias . La decoracion no vale.

http://www2u.biglobe.ne.jp/~lee-y/9525.html

(buscando, buscando, me encontre con esto)

Un saludo

[blackadder]

ups...

donde dice "el del 96" deberia de decir "el del 98"

mas saludos

[Enrique]

Bueno, pues como yo tambien he oido videos de F1 tambien puedo hacer estimaciones muy aproximadas de potencia

Mis estimaciones son que creo que no hay tanta diferencia como dicen (aunque deberia estar entre 60 y 80 cv) sino que, lo que mas influye son varias cosas:

1.- No nos engañemos el chasis puede ser bueno de diseño, pero si no esta bien construido...
2.- Las caracteristicas fisicas del motor Minardi le restan prestaciones tanto por peso, como por tamaño, colocacion en el chasis...
3.- Puede que hayan conseguido sacar una potencia cercana a los 780cvs pero, ¿como se entrega esa potencia? No por ser mas potente va a ser mas efectivo.

Bueno, añado que yo no tengo ni pajotera idea de mecanica y que estoy esperando un ejemplar dedicado del libro de un forista que segun parece sabe algo

Un saludo

"Correr, competir, eu levo isso no sangue, e parte de minha vida."

Ayrton Senna

[citro]

Hay que proponer que instalen un banco de
potencia en las carreras y asi saldremos de dudas.

[XPG]

Bueno, yo no tengo ni idea de mecánica, así que no voy a discutir nada técnico, pero eso de medir la potencia de oído a mí también me suena muy raro.

Hay un detalle que apoya la argumentación de nrg, y son los resultados de Minardi.
¿En qué circuitos ha sido más competitivo Minardi?
Pues recuerdo que en Hockenheim y en Monza estuvieron en los tiempos. Y en estos circuitos el chasis pinta poco al lado de la aerodinámica y el motor.

¿Dónde estuvieron en Mónaco? Lejísimos...

[Liam]

En primer lugar... este toma y daca casi exclusivo entre NGR y Fitipaldi se ha salido. ;-) yo la verdad es que no tengo mucho que aportar, pero mi opinión es que la diferencia de potencia evidentemente existe, pero tb creo que no es tal como por ahí se dice. Además el chasis, bueno, Gustav Brunner puede ser un portento, pero el Minardi es un coche que no se prueba en los circuitos, que no rueda, juraría (jeje, es que ya tengo miedo a meter la pata en este foro) que Minardi ni de coña tiene tunel de viento, no se si utiliza el de alguien... en esas condiciones, si pierdes segundos por causa del chasis, y luego por supuestos 70 cv...bufff, yo creo que el motor, dentro de lo que cabe, aún siendo el peor, no es el único factor. Recordemos que el año pasado Hakkinen se tiró una eternidad para pasar a Mazzacane. Hubo influencia de la aerodinámica (las turbulencias aquellas que decían que se creaba en el chasis del McLaren) pero si hubiese tal diferencia de potencia... digo yo, ¿no habría sido más facil el adelantamiendo?...


Saludos, y ojalá mejoren, joer, que Fernando se lo merece

Liam_22

[Fitipaldi]

hola a todos,

Evidentemente que es muy difícil establecer la potencia real del Minardi, y hay bastante confusión acera de ello, yo creo haber aportado fuentes que indican que el Ztec del 97 de Minardi es de lejos el menos potente, cuanto? díficil, yo creo que no supera por mucho los 750 CV.

BLACKADDER aporta otra fuente más, que estima que el Ztec del 98 tenia 730 CV.

Por lo tanto la base del Ztec del 97 debía tener unos 30-40 CV menos.

Minardi creo que se hizo con ese motor en el año 99 y ha hecho algunas evoluciones ( subcontrataron un pequeño departamento de Ford para evulucionarlo hasta la temporada pasada ) este año se encarga Hart, pero me parece que Hart solo hará pequeñas modificaciones para que le motor sea un poco más fiable y más flexible ), pero no le pidamos peras al olmo, es un motor muy viejo !.

También estoy de acuerdo en que el principal problema de Minardi no sea su motor.

Según el estudio de Mike Gascoyne, ingeniero de Bennetton ( Aportación de NGR ):

- mejorar un 10% la potencia del motor en ¡¡ toda la gama de revoluciones !! supone unos 1.5" por vuelta.

Si el motor del Minardi tubiera . un 10% menos de potencia, "solo" perderia aprox. 1,5" , de los 3,5" aprox. que pierde, por lo tanto esos 2" restantes que pierde por vuelta son debidos al Chasis y Aerodinamica, por lo tanto muy buenos que digamos tampoco pueden ser.

Donde estaria Minardi con un motor un 10% más potente, pues casi casi luchando por la 12 o 13 posición en parrilla ya que normalmente la diferencia entre la pole y los lugares 12 a 15 hay unos 2 o 2,5"

Un saludo

[MAICO]

Yo diría que adivinar la potencia de un motor de F1 es como discutir sobre el sexo de los ángeles. Y saberlo a oído debe ser la bomba. Con aparatos de estudio del sonido se puede saber el régimen de giro y la configuración del motor. Pero creo que poco más.
Si el señor Brian Hart actualiza el motor de Minardi, mejorará más de lo que pueda uno imaginar con los medios de que disponen, y probablemente ronpa relativamente poco. El señor Hart y Minardi son los Quijotes de la F1, descubrámonos ante ellos...

[Grinlord]

Sobre lo del tunel de viento no pongo la mano en el fuego pero creo que lo tienen o lo tendran esta temporada. Donde aun no ha estado el motor por falta de tiempo pero van avanzando poco a poco es en el banco de potencia de Hart. No se si conseguiran mucho pero todo lo que haga Minardi es digno de admiracion dentro del mundo de la F1. Estaria dispuesto a decir que Minardi seria uno de los equipos punteros de hace 20 años tal y como se entendia la F1 entonces.
La prueba de esto son los resultados de los ultimos dos años donde han conseguido puntuar en F1, perdon el año pasado no, que con un piloto con cualidades, este año Alonso y el año pasado Marc, pueden llegar a hacer algo en este mundo de dinero por todas partes y que algunas veces nos olvidamos de que es un deporte.

Al final conseguiremos el campeonato del mundo

[nrg]

Vamos a hacer cuentas:

cualquier F1 alcanza los 360km/ o 100m/s de acuerdo ¿no? A lo mejor al Minardi no le da tiempo a alcanzarlo en Monza, pero los alcanza fijo. Venga:

Densidad del aire: 1.23kg/m3
Cx de un F1 muy descargado aerodinámicamente: 0.7
Aera frontal de un F1: 1.8m de ancho y 0.9 metros de alto. Con un coeficiente de 0.75 (no es cuadrado)
Velocidad al cubo: 100^3

Venga: potencia que debe entregar para rodar a esos 360km/h:

Pot = 0.5*1.23*0.7*1.8*0.9*0.80*100^3 = 760cv (560000w)

Y ahora tienes que sumarle la potencia que consume por resistencias a la rodadura: que si tienes en cuenta que a esa velocidad y con poca carga aerodinámica un F1 pesa casi 2000kg y que tiene unos neumáticos de poco diámetro e hiperadherentes no son menos de 70cv.

Total: que para rodar a 360km/h necesitaria unos 830cv. Ponle que me equivoco mucho (estas cuentas asi a toda leche...) ya tienes los 800cv. Como van sobradísimos a 360km/h ponle que tienen algo más.

No hay nada más objetivo que la física.

E insisto: la precisión de ese supuesto método de medida de potencia de AtlasF1 anuncia una precisión que ya quisieran muchos bancos estáticos!!

Un saludo.

PD.: Fitipaldi: ningún pique personal. Es un gustazo debatir con argumentos.

[blackadder]

Tranquilo Grinlord, puedes poner la mano en el fuego. Minardi sí tiene tunel de viento, lo que pasa es que no está en Faenza. Por lo visto, tienen divididas sus instalaciones entre Italia y el sur de Inglaterra y es en este último sitio donde tienen el tunel (sorry, no recuerdo el nombre del pueblecito).

Supongo que la mayoria ya lo sabeis, pero este tipo de division es muy habitual. Por ejemplo. el tunel de viento de Jaguar esta en USA, mientras que buena parte del resto de las instalaciones estan en Inglaterra.

Ahora, sin entrar en detalles técnicos, me gustaría dar mi opinión. Habreis visto que hay un topic titulado "la navaja de Occam", principio filosófico según el cuál de todas las explicaciones posibles, la más simple es también la más probable. En mi opinión, aplicado a Minardi, podríamos decir que "donde no hay dinero para comprar un buen motor, tampoco
lo hay para hacer un buen coche". Y es que en F1, empleando un lenguaje matemático, la pasta no es condición suficiente, pero si necesaria.

No soy ningún experto pero, para un equipo que no realiza test, parece mucho más fácil mejorar la potencia de un motor en el banco que hacer un buen chasis. Ya se ha comentado que si no les salen iguales, parece dificil que sean buenos.

Por todo ello, y aunque como bien decís, un motor no se hace viejo sólo por su menor potencia, de momento me convence más la teoría de NGR. Aunque lo que de verdad me preocupa es la situación de Minardi en general. Como no se si ya se ha tratado en algún topic específico y no me atrevo a crear uno (soy nuevo participando, pero no tanto leyendoos y sé que es un tema peliagudo) aprovecho para "tirarme el folio" y dar mi opinion.

Primero, decir que Minardi despierta mis mayores simpatías. De las participaciones de Villota en F1 no me acuerdo (era yo bastante enano), asi que de los cinco españoles que he visto participando en un Gran Premio (Campos, Perez Sala, Pedro, Marc y Alonso) cuatro han corrido en Minardi. Además, ingenieros y mecánicos tienen fama de ser gente muy trabajadora y voluntariosa, pese a tener el famoso "handicap presupuestario". Pero... ¿Qué pasa con los que mandan? ¿Qué ha pasado desde que Gian Carlo Minardi vendio el equipo al tandem Rumi-Briatore compró el equipo en el 96? un punto y gracias (a Marc Gené). ¿Es qué la entrada (sobre todo) de Briatore no debería de haber supuesto un salto de calidad? Se fue en el 98
¿qué hizo en los dos años que estuvo? nada ¿qué hizo en los dos siguientes Rumi solo? lo mismo.

Nada que ver con la actitud de Gian Carlo Minardi, que llegó a consguir motores Ferrari y a colocar a sus coches sexto y séptimo (si no estoy muy despistado) en la parrilla de Portugal de aquel año (si sigo sin estarlo), en una sesión de entrenamientos normal, sin lluvia o incidentes extraños (si no se me ha ido mucho la olla. Si me equivoco, plis corregidme). Finalmente, Minardi fue séptimo aquel año (1991).

Mi opinión es que la única intención de los últimos propietarios de Minardi ha sido vender. La F1 está cerrada y gigante del automóvil que quiere entrar, no tiene más remedio que pasar por caja. Sin embargo, el tiro les ha salido por la culata porque los últimos (renault y ford) se han decidido por escuderías mas competitivas y con las que mantenían una vinculación directa (¿Toyota compró Tyrrell o ésta desapareció y se hicieron con la plaza?). Supongo que Rumi se cansó de esperar y dado que no se prevé la entrada de ningún otro gignate a corto plazó, decidió salir por patas. Lo intentó con Telefónica y lo consiguió con Stodart.

Espero que la intención de éste último no sea seguir esperando


un saludo

PD:La última cuenta de NGR es espectacular. Sólo le falta meter correciones relativistas . De todas formas se equivoca en una cosa: La física es totalmente subjetiva. Pero ese es otro tema...

[Fitipaldi]

Hola a todos, muy buena tu última intervención NGR, pero aun así me quedan las siguientes dudas:

- Me puedes afirmar categóricamente que controlas al 100% todas las variables que pones en tu estudio?, creo que no, no?, y un pequeña variación en esas varibles hacen modificar ostensiblemente el resultado final, no?

Dudas:

A)Presupones que Minardi tiene que alcanzar los 360 Km/h ( la velocidades puntas mayores alcanzadas el año pasado fueron en Imoloa, 359 Jos o Pedro y creo que los Minardi llegaban justitos a los 340 y de ahí no pasaban ). Porque debo suponer entonces que Minardi tiene que alcanzar los 360 Km,? ojo que no digo que no pueda hacerlo!, lo único que digo es que aún en carrera no le hemos visto alcanzar esa velocidad mientra que la gran mayoria el año pasado ya rozaban esas velocidades.

B)Presupones que el Cx del Minardi descargado aerodinámicamente al máximo ( ya que estamos calculando la potencia del Minardi ) es de 0,7. Tienes algun estudio realizado en algun tunel del viento que corrabore que es es su Cx.

Y si su Cx fuera del 0,65?
No serian 722 CV para alcanzar los 360 Kmh?

C)En cuanto a la potencia que consume por resistencias a la rodadura, cuando afirmas que a esa velocidad y con poca carga el Minardi pesaria casi casi 2000 Kg, ese casi casi en que puede oscilar ? de 1600 kg a 2000 Kg? como afectaria eso a los resultados finales? .

Para creerme que el Minardi tiene 800 CV, tendria que hacer el siguiente ejercicio:

A) Atlas F1 está equivocado.
Formula1.com " " .
C) Joan Villadelprat " " .
D) Marc Gené " " .
E) Que el link aportado por Blackader está equivocado.
E) Creerme que un Motor diseñado hace 4 años ha evolucionado casi 100 CV en 2 años.
F) Creerme que el Cx de Minardi descargado aerodinámicamente al máximo es exactamente de 0,7 ( sin ningún dato objetivo que lo afirme categoricamente ).

Tengo que creerme demasiadas cosas! y yo soy Ateo!.

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"

Un saludo a todos

[nrg]

Vamos a ver Fitipaldi:

- ¿no te crees un Cx = 0.7? y yo que quieres que le haga. Tal vez deberias aprender algo de fluidodinámica y te darias cuenta que es un valor notablemente optimista. Te doy un dato (firmado por el sr.Leto encargado de la evolución aerodinámica del CART del Team Rahal, publicado en la revista de hace un par de meses de la Society of Automotive Engineers, y no por un grupo de periodistas entendidillos). El Cx de un CART en un circuito rutero oscila entre 0.9 y 1.1 (!!) y en un circuito oval a duras penas bajan de 0.8. El señor Scalabroni (ex-Ferrari y ex-Williams)en un articulo de hace unos años habla de Cx para F1 entre 0.8 (Monza) y 1.1 (Jerez) ¿de verdad sigues pensando que me he pasao de optimista?

- Donde si me pase es con la densidad del aire: nunca será inferior a 1.29 (y no 1.23). Si no te fias de mi, busca en cualquier libro de fluidodinámica o termodinámica.

- no quieres los 360km/h. Po'vale ¿de verdad no crees que un Minardi alcance los 350km/h en un oval, despues de 10km de aceleración?

Ale, rehaz las cuentas una y mil veces. Busca tu (ya que no me crees) valores de resistencia a la rodadura (¿no quieres tampoco los 2000kg de downforce+peso? pues nada hombre: haz las cuentas, si un F1 es capaz de frenar en Monza a -3.5G's ¿que carga aerodinámica lleva? Tampoco es un dato especialmente importante).

Ánimo hombre que tampoco es tan dificil. A lo mejor eres capaz de demostrarme porque en Hockemheim o Monza los Minardi están a 3" y en Monaco y Hungria a 4".

Claro que a lo mejor el Sr.Gené (economista), el Sr.Villadelprat (¿?) o el Sr.periodista de AtlasF1 sabe mejor que esta gente lo que es un Cx o un cv.

[Fitipaldi]

Ngr, mejor dejemos por acabada esta discusión.

Si repasas bien mis intervenciones verás que no pensamos tan diferente, en lo único que no nos ponemos de acuerdo es la potencia del Minardi.

lo de:
A lo mejor eres capaz de demostrarme porque en Hockemheim o Monza los Minardi están a 3" y en Monaco y Hungria a 4".

Está fuera de contexto, no crees?. Acaso tienes las referencias exactas ( en cada punto del circuito ) de donde pierden más tiempo los Minardi respecto a los Ferraris en los dos circuitos?.
No seria mejor tener los datos de la telemetría de Minardi y Ferrari para ver de donde salen esos 3" en Imola y esos 4" que dices en Hungria?, los vamos a tener en nuestra manos?, verdad que no?

Yo creo que aquí cada uno es libre de pensar o creer lo que quiera, y yo no voy a convencerte ni tu tampoco a mi, estoy seguro de que eres muy buen ingeniero, tu has aportado tu punto de vista respaldado por tus numeros y por otras aportaciones yo el mio respaldado por revistas especializadas en F1 y gente de reconocido prestigio en la F1 (Joan Villadelprat) o el del propio Marc Gené que ha pilotado ese coche y tendrá información de primera mano acerca de la potencia de ese motor, que Marc es parte interesada?, si, pero en ningún momento Minardi le ha contradecido.

Si sale Paul Stoddard diciendo que el Minardi tiene 750 CV tampoco nos lo vamos a creer no? y si sale diciendolo Fernando Alonso tampoco no?, y si ...... , tampoco, no?

Lo que verdaderamente no entiendo es esa voluntad de utilizar ciertas fuentes solo cuando interesan y cuando no interesan decir que no sirven para nada, a mi me gusta la gente coherente, o es que solo son buenas cuando nos interesan?, lo que no podemos hacer es decir un dia que si y otro que no pq. simplemente no me interesan en ese momento y no refuerzan mi teoria ( lo digo en líneas generales ).

Entonces, tampoco entenderé que en un determinado momento utilices a una de esas fuentes que has descalificado solo para confirmar una teoria tuya.

Finalmente decir que lo más importante en un foro es por encima de todo el debate, y sobretodo no tratar de tener la razón simplemente por tenerla y buscar el reconocimiento de los demás. Creo que la gente que busca siempre un reconocimiento es pq. algo falla.

Yo soy de los que cree que siempre se puede aprender algo de los demás y este foro es un buen ejemplo y yo creo que he aprendido cosas de ti NGR (lo digo sinceramente), aunque no estemos de acuerdo con el tema de la potencia del Minardi.

Buen rollo,

Por fin es viernes !

Un saludo a todos

[nrg]

Fitipaldi,

Empezare por disculparme visto que el tono de mi anterior intervencion no es el mas adecuado

Y ahora permiteme corregirte, ya que yo no he recurrido a ninguna fuente de las que tu dices, sino que he recogido datos de una publicacion de acceso restringido y que firman la gente que disena entre otras los F1, los coches de calle, los GT,...

Insisto, las revistas que tu nombras no son especializadas, son eso revistas (y puestos a nombrar revistas la mas prestigiosa de Europa AutoMotorUndSport habla de mas de 780cv)

Venga, buen rollo.

Y por finnnnnnnnnnnnnnnn es Viernes!!!

[gladiatorr]

Yo creo que la evolucion del motor del Minardi mas logica seria incrustarle en el cilindro asimetrico el motor de una Minipimer Moulinex "bate todo", asi acabaria con sus rivales y, corriendo solos, no pueden perder. Como mucho, uno de los dos minardis quedaria segundo

[Juanantz]

Desviandome un poco del tema motor Minardi. En la página de atlas f1 cuyo link se da en la página nº 1 de este topic pone que el motor Ferrar + o - 803 CV, el Honda 800 y el Mercedes 790.

¿¿El Honda 3 CV menos que el Ferrari?? ¿¿Solo?? ¿¿10 CV más que el Mercedes?? Si esto es cierto, y que alguien me lo explique, vaya patata de chasis que debía ser el BAR 2000 para no aprovechar tantos CV aunque lo más lógico es que fuera un error.

Espero opiniones.

Juanantz - http://f1yrally.pvirt.com -

[pirrol]

No sé si será muy de fiar pero por si acaso echad un vistazo a este link:
http://www.f1rumors.net/archive/2001/03/29.html[a/]

Saludos.

[pirrol]

Editar, editar, editar... ¿no había por aquí antes un botón de editar?.

Espero ponerlo bien ahora
http://www.f1rumors.net/archive/2001/03/29.html

[parmalat]

Parece que ahora sí comienza a rodar el mecanismo!