TÉCNICA Opciones

[Marzal]

Bueno, vamos a probar

Arranco este topic para todos los chalados que gustandonos la F1 y todo lo relacionado, lo que realmente nos llama la atención es el aspecto técnico del mundillo (aquí... un estudiante de ingeniería...)

Como ejemplo de mi "enfermedad", he leido hace poco "Competition Car Downforce" de Simon McBeath (explica de una forma muy sencilla la mayoría de los elementos aerodinámicos de los F1) y ahora estoy con "Competition Car Suspension" de Allan Stanisforth. Tengo esperando la "biblia" "Race Car Vehicle Dynamics" de Milliken & Milliken pero solo he leido unos capitulos por ahora (es enooorme).

Lo dicho, para todos los que ademas de admirar a Fangio, Hill, Lauda, Senna o Montoya, tambien ponemos con mayuscula a Chapman, Murray, Donohue (fantástico su "The Unfair Advantage"), Wrigth o Newey; escribid alguna cosilla y así me hago a la idea de cuantos más como yo andais por ahi.

Solo para los mas "afectados", podeis verme el careto en la sección FORUM en el número de Marzo de 2002 de la revista "Racecar Engineering" junto a un Lotus 88 "Twin-Chassis"

[ADRI�N]

No tengo perdon de Dios... pero hasta ahora no me habia leido este topic.

Gracias, Marzal & Cia. Lo que haceis aqui es todo un alarde de generosidad para con el foro.

Por cierto, tengo unas fichas tecnicas y unos relatillos acerca del F-4 Phantom que desempolvare mañana. Ese avion me fascinaba.

Saludos.

PD. Arrojo luz sobre varios temas:
- EL mismo PDLR me dijo que el chasis de moda de este año era el Renault, a media temporada. Debe ser realmente bueno. Tambien me comento lo de los Mclaren, pero creo que me dijo que el problema que tenian era de chasis y no de motor como yo pensaba.

- Los Williams, y mas en concreto JPM; se han mostrado verdaderamente poco competitivos cuando lo han conseguido un agarre delantero optimo. ¿Culpa de Michelin? ¿Falta de temperatura? No se... pero creo que deberian dejar de experimentar con alerones delanteros tan... altos y el año que viene rendirse a la evidencia de las soluciones efectivas que se ven por el campeonato (ya se que cambiaron el aleron, pero hablo de un verdadero cambio de concepcion)
- McLata/Michelin/calificaciones: ¿Falta chasis? ¿Motor? o... ¿Pilotos?

Esto si que ha sido toda una postdata, eh?

Adeu!

[Marzal]

Comentarios diversos (aunque mis fuentes no son tan buenas como las de Adrian )

- Una pega del Renault era que, debido a la configuracion del motor (V a 120º) su rigidez torsional era peor que la de uno convencional. Esto se solucionó mediante unas barras auxiliares, pero hace poco lei una entrevista al jefe de motores diciendo que lo de la V ancha a ellos en realidad les viene bastante mal, y que es una cosa de los chicos del chasis para rebajar el centro de gravedad. Es probable que en el futuro vuelvan a una V mas estrecha (90º o 72º)

- A McLaren el cambio a Michelin les pillo un poco a contrapie. Unos de los parametros basicos para diseñar el coche son las características de los neumáticos y ellos no tuvieron acceso a esos datos hasta estar muy avanzados en el proceso de diseño. Otra pirueta de McLaren ha sido el tema de los apoyos inferiores de la suspensión delantera. Al final parece que les dio problemas de rigidez (eso se rumorea)

Adrian, supongo que cuando dices lo del aleron delantero elevado te refieres al morro. Todos los coche tienen el aleron delantero a 100 mm del suelo, que yo sepa.

[ADRI�N]

A 100mm... los laterales del aleron delantero. Fijate como todos los monoplazas (Si, ahora todos) tienen una depresion en la parte central del aleron.

No se exactamente las cotas pero hay una zona comprendida en la parte central de este apendice que se puede rebajar mas alla de los 100mm. O eso... o los endplates estas mas ariiba de los 100mm.

La unica escuderia que no parecia casar demasiado con este tema de curvar el aleron delantero era Williams, que ademas, montaba un morro de configuracion alta de principio a fin. Con muy poca curvatura.
Yo la verdad es que no tengo ni pajolera idea de aerodinamica (salvo lo muy basico) pero si que tengo uso de vez en cuando el sentido comun. Y este me dice que si todos los equipos siguen una tendencia estilistico-aerodinamica sera por algo (no por moda, como dijeron los de TVE el año pasado. Menos mal que Adrian Campos les pego una buena bronca en directo... aun me rio cuando lo pienso.) Y si a ese algo, le añades que la pretemporada de Williams estuvo bastante llena de problemillas de chasis/aerodinamica... pues obtienes lo que se ve: Que a media temporada han acabado adoptando el aleron curvado.

Realmente no se si esto habra sido significativo... pero por lo menos es curiosa la evolucion tipo "caida del burro" que han llevado esta temporada.

Espero que el Williams del año que viene este bien parido de principio a fin, porque sino... volvere a aburrirme.

Aparte de tener que aguantar a cierto sujeto de mente despejada dando la brasa con el Ferrari p'arriba, Ferrari p'abajo.

Venga, un saludo.

PD. ¿Por que en los mejores topics es donde menos escribe la gente?

[Marzal]

Tienes razón Adrian, la regla solo se aplica a la parte exterior del alerón delantero.

3.7 Front bodywork height :
All bodywork situated forward of a point lying 330mm behind the front wheel centre line, and more than
250mm from the centre line of the car, must be no less than 100mm and no more than 300mm above the
reference plane.

Según la normativa queda una zona central de medio metro de ancha en la que la altura no esta limitada a 100mm. A partir de esta regla (2000 creo) surgieron tres tipos de alerón:

-El alerón partido tipo Jordan/Sauber
-El alerón recto tipo Williams
-El alerón "sonriente" tipo Ferrari/McLaren

Las diferentes configuraciones son intentos de intentar aprovechar la normativa. A partir de este año, todos los coches (menos el minardi, creo) han utilizado el alerón "sonriente".

El alerón delantero es mas eficiente cuanto mas cerca está del suelo; por lo tanto podriamos intentar acercar la mayor parte posible al suelo (alerón partido). Pero parece que el alerón curvado es mejor, ellos sabran, no?

La verdad es que las geometrías tridimensionales que han utilizado algunos coches (sobre todo Ferrari) en el alerón delantero son espectaculares y supongo que mucho trabajo de ordenador (CFD) ha ido en ellos.

[tecnico-poleas]

Buenas

Perdona Marzal y crash-man por dejarte a medias con el tema que te comenté, pero es que si empiezo a meter "el rollo" no paro (me conozco) y el tema de por sí es bastante largo y no es de f1 y....tampoco tengo muchísimo tiempo, entre mañana y este fin de semana te comento el tema que tenía pendiente, Phantom F-4 vs Mig´s, aunque muy abreviadamente, ok?.

Volviendo a la f1, Rinland con quién está ahora?, también estoy de acuerdo en que el chasis Renault tiene que ser muy bueno, en F1 Racing (no sé hasta que punto es cierto), comentan que en un determinado GP, creo que en Monza, el V10 de Reanult rondaba los 780 CV (carrera), lejísimos de los 870 CV de Ferrari y BMW (aunque en carrera quizá los rebajaran un poco), casi un 10% menos de pontecia!!!!. Creo recordar un estudio que hizo Mike Gascoyne ya hace unos años en Jordan, donde probaron aumentar un 10% de potencia en toda la gama de revoluciones de su motor y eso hacia que el coche mejorara un segundo +/-........, vamos me explico, me imagino que rebajaron un 10% la potencia del Mugen Honda y vieron que tiempo por vuelta hacia..... con respecto al 100% de su rendimiento. Y entonces, cuanto tiempo pierde Trulli con respecto a la pole, +/- 1,5s de promedio, no?, pues en teoria con un 10% más de potencia estarían cerquita de la pole.., vamos, si es que es cierto que el Renault daba esa potencia.

Es curioso porque, hoy mismo he leido, que Bas Leinders ha rebajado un segundo el tiempo por vuelta del Nissan Dallara V-6 con un 10% más de potencia, con respecto al anterior. Se pasan de 415 CV a 450 CV.


Un saludo

[crash-man]

Ok, sigo aquí atento a vuestras intervenciones, si no intervengo más es porque no creo que tenga nada a aportar.

Saludos y seguid seguid....

Nunca sabrás quién tiene razón, pero siempre sabrás quién manda

[Miquel Fortuny]

Solo añadir que el alerón de Williams tampoco es del todo recto, y en el centro presenta una leve curvatura, si bien no es tan acusada como en otros coches.

La verdad, no creo que sea un factor tan importante dentro del conjunto general del coche, como tampoco creo que sea un inconveniente llevar el morro tan alto. Fijaos en Arrows, que este año ha usado para su A23 un morro elevadísimo y se ha mostrado al mismo nivel o mejor que sus predecesores de morro bajo.

[Marzal]

Tienes razón Miquel, pero me refería a como abordó Williams en un principio la regulación sobre el alerón delantero.

Aqui podeis ver como era en Australia:
http://www.thef1.com/images/gps/2002/austr..._viernes_11.jpg

Y aqui como fue en Monza:
http://www.thef1.com/images/gps/2002/italia_sabado_4.jpg

Sobre el tema de Arrows, creo que el coche no era nada malo (que se lo pregunten a Jaguar ) y es posible que algunos coches de la próxima temporada tengan la parte delantera parecida, por ahi van los tiros...

Técnico, Rinland ha trabajado esta temporada para Arrows, sobre lo que haga a partir de ahora (si se confirma la debacle) no he oido nada. Por cierto, la entrevista que dio a Racecar Engineering fue de lo mejor que he leido sobre ingenieria en el mundo de la F1.
Y arrancate cuando quieras con el tema de los avioncitos, yo de ese tema ni idea, pero seguro que aprendo algo interesante!

[Miquel Fortuny]

Williams hizo este año lo mismo que mclaren la pasada temporada: empezó con un alerón recto, pero rápidamente evolucionaron al "sonriente" de Ferrari.

Ya que comentas la posibilidad de que el próximo año más equipos usen el morro tipo Arrows, también será interesante ver hacia donde va la tendencia respecto a la quilla inferior del morro (simple o doble). Sauber la introdujo en el 2.001, Arrows le ha seguido en el 2.002, y falta ver si se generaliza en el resto de equipos. Imagino que esto no solo tiene influencia sobre la aerodinámica, sinó tambien en la suspensión, ya que con la doble quilla se usa un triangulo inferior mas corto. Y como se ha visto en Jaguar este año, las suspensiones son una parte tan importante del coche como lo pueda ser la aerodinámica.

[Joe]

En cuanto al tema de los aviones en Vietnam, me habeis tocado mi otra gran afición que es la aviación militar, espero que no moleste hablar de algo tan diferente a la F1.

No se cual es concretamente la solución que encontraron para vencer a los MIGs en combate cercano (dogfight), pero si que os puedo comentar que en general los MIGs no eran tan superiores ni mucho menos. Entre otras cosas, porque a los F4 Phantom no les hacia falta ni tan siquiera llegar a estar tan cerca de los MIGs para lanzarse en un combate cercano ya que disponian de misiles de alcance medio (los AIM-7 Sparrow) que los lanzaban entre 20-30 km de distancia, y antes de llegar al combate cercano, al menos ya habian podido lanzar un par. Esa ventaja no la tenian los MIG vietnamitas, que disponian como mucho de misiles de corto alcance (AA-2 "Atoll" segun designación de la OTAN, con alcance de unos 5km). El problema estaba en liarse con los MIGs en combate de giros, entonces los Phantom las pasaban canutas ya que era un avión mucho más pesado que los ligerisimos MIG-21 y 17. Aunque tambien hay que comentar, que el mayor entrenamiento de los pilotos yankis hacia que ganasen incluso con esa desventaja, sobretodo en la segunda mitad de la guerra.
A parte que se organizaron algunas misiones para eliminar a los MIGs, como en una que no me acuerdo como la llamaron, en la que gracias a los nuevos sistemas de interferencia electrónica hacian creer a los radares vietnamitas de la presencia de formaciones de bombarderos, haciendo que enviasen MIGs y entonces los cazas yankis pillarles por sorpresa y con superioridad numérica.

De todas maneras, esa fue una guerra desigual en cuanto a fuerzas aereas nos referimos.

Ciao.

[Marzal]

Yo tambien espero ver mas apoyos tipo Sauber/Arrows (en las revistas la llaman la "Rinland solution")

De todas formas, como comente en un mensaje anterior, se rumorea que McLaren ha tenido problemas con los apoyos y eso pueda echar hacia atras a algunos ingenieros.
Poco despues de presentar el coche, se les vio en algunos tests utilizar una barra que unia ambos apoyos, o bien era una unión auxiliar para mejorar la rigidez (chapuza, por lo tanto) o bien era una galga para medir desplazamientos (posible chapuza)

Sin embargo Sauber/Arrows no han tenido pegas que se sepa.
La verdad es que el morro del Arrows me ha parecido uno de los detalles técnicos más interesantes de la temporada, teniendo en cuenta que se me pueden haber escapado mil detalles mas!

[JYMYPG]

bueno primero deciros que es la segunda vez que pongo un mensaje en este foro(he tenido que cambiar el nick por que no tengo ni dea de cual era mi contrasena), y que llevo entrando en este foro desde que se creo sin mandar mensajes pero siempre lo he leido para aprender cosas nuevas...
y lo segundo OOOOOOOOOOOOOOOOOOLEEEEEEEEEEEEEEEEEEE por el pedazo de topic que estais haciendo ,no tengo ni dea ni de aerodinamica , ni suspensiones ni nada parecido pero me gusta y mucho ya que mi mayor pasion son los coches(lo unico que estudio informatica y no tengo ninguna asignatura aplicable al tema)bueno pues eso que por favor continueis ha este ritmo y asi puedo aprender un poquillo..

muchas gracias(me gustaria dar mi opinion en este topic pero como ya he dicho N.P.I.)

[ADRI�N]

"Rindlan Solutions"... ¡¡Que bueno!!

Niki, cuando hablaba del aleron delatero del williams, no cargaba solo sobre el extraño (para mi subvirante) comportamiento del coche este año. Las partes hacen el todo, eso esta claro.
Pero no deja de ser significativoel cambio. Mas que nada porque lo podemos apreciar los aficionados de a pie. Vete tu a saber que mas cosas cambiaron desde que detectaron los problemas en pretemporada. Sobre todo viendo la barbaridad de tests que han hecho antes y durante la temporada.

El Arrows... por lo menos curioso. ¿Efectivo? Bueno... hubiera estado bien que Frentzen hubiese tenido alguna que otra carrera mas para ver realmente hasta donde podia llegar ese monoplaza.
Lo que si parece significativo es el tema de las quillas.

Si ese morro elevado, el de Arrows; implica tener que usar dobre quilla... podemos estar ante una nueva mini-revolucion aerodinamica si es que el resto de escuderias quieren subirse a ese carro. Digo mini-revolucion porque el cambio de quilla simple a doble se me antoja tan drastico que requiera un folio totalmente en blanco para hacer un coche con ese principio.

Me encantaria ver un Arrows de este año en directo porque, si bien me imagino lo que hacen con el aire dentro del "tunel" que forma esa doble quilla... tiene que ser mas que interesante ver como lo "sacan" hacia los pontones y se "apoyan" en los deflectores laterales. A priori no parece que el aire vaya a tener un viaje demasaido tranquilo. Pero bueno, si da resultado...

Tecnico: esa potencia del motor Renault me parece propia de la temporada pasada. A ver si los de F1Racing se han hecho la picha un lio... porque esos 780 C.V. creo que se nombraron cuando se manifesto a final de la pasada campaña cuan bajo era el rendimiento de los Renault. Me extrañaria que este año hayan seguido igual.

Si que veo claro que, por mucho que hayan mejorado el motor, este puede seguir "capado" debido a los caprichos del chasis. Pero de ahi a esa potencia... no se yo. Por cierto ¿Que material es ese que creo han prohibido para el año que viene que parece que les echa del todo p'atras la V a 111º? ¿Son imaginaciones mias o algo se ha comentado?

LO que si parece evidente es que si a Renault le da por ponerse a trabajar dentro de los parametros "normales"... con los equipos de desarrollo que tiene puede hacer un autentico pepino para el año que viene. Pero claro, por mucho pepino que sea... si en un principio se opto por una solucion tan arriesgada seria porque verian ahi la forma mas rapida de llegar a la victoria. Por tanto, hagan lo que hagan, siempre sera un paso atras en el plan de desarrollo inicial.

Esta claro, para estar al nivel de Ferrari, hay dos opciones:
1. Trabajar el doble que ellos (casi imposible)
2. Innovar mas que ellos (casi imposible tambien)

Supongo que Renault eligio este segundo camino y ahora, si se confirma la nueva arquitectura de motor debido a las restricciones de materiales, les/se ponen zancadilla.

[Marzal]

JOE, a mi cualquier asunto técnico me interesa, por mi podeis escribir lo que querais sobre aviones.

JYMYPG, me alegro de que te guste el topic, si tienes alguna pregunta o algun comentario, no dudes en colgarlo.

ADRIÁN
Pensando un poco sobre el tema, creo que la razón para esos morros tan elevados (y la doble quilla) puede ser el de un cambio de filosofía en el diseño del alerón delantero. Hasta hace unos años, el alerón delantero era un "pegote" al coche; un perfil aerodinámico unido a la carrocería sin mas.
Pero creo que la tendencia actual es a que el alerón se comporte como un difusor (como el trasero) para crear un depresión entre el suelo y él. Esto implicaría el permitir "respirar" ese difusor y por ello la eliminación de componentes detras del alerón para no bloquear el flujo de aire. Despues se vuelve a comunicar energía al aire mediante los "Bargeboards" (los elementos que van delante de los radiadores); todo esto para aumentar la eficacia del fondo del coche (del que a su vez el aire es extraido por el difusor trasero para crear otra depresión)

Podeis verlo mas o menos todo aqui:
http://home.iprimus.com.au/schummii/F1%20P...s/f2002_1-2.jpg
http://home.iprimus.com.au/schummii/F1%20P...s/f2002_2-2.jpg

"Me encantaria ver un Arrows de este año en directo porque, si bien me imagino lo que hacen con el aire dentro del "tunel" que forma esa doble quilla... tiene que ser mas que interesante ver como lo "sacan" hacia los pontones y se "apoyan" en los deflectores laterales. A priori no parece que el aire vaya a tener un viaje demasaido tranquilo. Pero bueno, si da resultado..."

A mi tambien me encantaría ver el Arrows en un tunel de viento!
Supongo que mediante las quillas aumentan la energía del aire (presión) y lo dirigen hacia el "Splitter" (esa especie de quitanieves que llevan debajo de las rodillas del piloto) donde contribuye a aumentar la carga.
Aqui se ve muy bien el splitter debajo del escudo de Ferrari, y el difusor trasero, bajo el alerón trasero.
http://members.directvinternet.com/dented/...02_stitched.jpg

Sobre el tema de los materiales, hace 2 o 3 años se prohibió el uso de materiales con un módulo elástico mayor que 40 GPa. Esto se hizo para evitar la introducción de aleaciones de Berilio, que aumenta la rigidez pero es peligroso (cancerígeno, creo)
Parece que esto le vino especialmente mal a Mercedes, que era la pionera en la investigación. No se si se ha prohibido algún otro material desde entonces (seguro que si!)

Vaya parrafada!

[Red Hat]

Bueno pues aunque no me atrevo a postear, porque la verdad, no tenga nada que aportar, seguid así, este es un foro de los de antes, si señor, cuanto nivel teneis.
La verdad es que estoy flipando con los conocimientos que estais demostrando.

Muy bien, si señor, seguid asi.


Força Pedro!!!
ALIAS PAOLO

[PHILIP]

Ufff...gracias!!! No me atrevo a decir nada, lo haceis muy bien. Gracias por las fotos de...¿de que revista son????

[Marzal]

Las fotos son de la revista italiana AUTOSPRINT (la verdad es que las he linkado de alguien que las colgó en el foro de AtlasF1 )

Pero mejor te cuento que el tipo que hace esos dibujos se llama Giorgio Piola y cada año publica un libro con el analisis técnico de la temporada (hace poco salió a la venta el del año 2001)

Los libros puedes conseguirlos en Amazon y no son muy caros (20.97$). Yo no tengo ninguno (me he gastado un dineral en libros hace poco) pero me gustaría saber que tal estan. ¿Alguien tiene alguno?

[PHILIP]

Bueno, gracias Marzal, no tenía ni idea de quien era este señor. Os pongo unos cuantos links que hablan de este tipo y sobretodo de...Técnica!!! Eso si, se tienen que saber idiomas.

Tema alerones delanteros:
http://horzies.freeweb.hu/thef1car/F2001/003_f2001fw.html
Técnica en general:
http://digilander.libero.it/mattg81/index.htm
Aqui se pueden comprar los libros:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...product-details
http://www.addall.com/Browse/Detail/8879112635.html
Analisis tecnica 1996 por 10€!!
http://www.libreriadellautomobile.it/engli...asp?idBook=1611
La del 1998 por 7€!!!
http://www.libreriadellautomobile.it/engli...asp?idBook=1613

Y aqui os pego un intersantisssimo articulo de opinión de Giorgio Piola:
http://orbita.starmedia.com/~f1web/supermodelos.htm

Venga, hasta otra.

[Marzal]

Muy bueno Philip! Como te lo curras

Arrgh! Y yo sin un duro para comprar esos libros! Que alguien los compre y nos cuente que tal! Por Dios!

[PHILIP]

Hay que ver...que este topic siempre esté tan abajo...venga para arriba!!

Marzal!! Haré lo que pueda, pero estoy como tú!!