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> HRT. Temporada 2012
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lemec
mensaje Jun 29 2012, 12:24 PM
Publicado: #9501


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CITA(LOGANF1 @ Jun 28 2012, 05:47 PM) *
No es tanto una cuestión de producción como de diseño. Las horas que se tienen que dedicar a diseñar un chasis nuevo requiere del tiempo de A- tu gente, B- gente externa, C- Ambas cosas, y en cuelaquiera de los tres casos hay que pagarlo



Los salarios son el chocolate del Loro.

Un jefe aero no gana mas de 120K - 150K al año en la industria aeronautica y ni de coña va a ganar mas en la del automovil. Un ingeniero senior esta por debajo de los 90K y los ingenieros "normales" estan entre 50 y 70. Estos son sueldos, reales, en Alemania, Francia o Inglaterra. En España es mucho menos ... pero vamos a admitir que contratan gente de fuera y les pagan como tal. Un equipo con un jefe dos o tres senior y cinco o seis "normales" no cuesta mas de un millon (costes salarieles incluidos) al año.

¿Cuanto cuesta cada rueda?



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"El objetivo de Villadelprat era estar en la F1, pero no crear un equipo nuevo"
Carlos Gracia. Presidente de la Federacion Española de Automovilismo.

"Even if I only get a place with a team at the back, I would rather that to being a test driver. Even racing in a bad car is better than testing,"
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Eder
mensaje Jun 29 2012, 12:51 PM
Publicado: #9502


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Buenassss?
Algo que no he dicho Kyocera ya esta en el coche donde los proveedores.
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mensaje Jun 29 2012, 01:12 PM
Publicado: #9503


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CITA(lemec @ Jun 29 2012, 11:24 AM) *
Los salarios son el chocolate del Loro.

Un jefe aero no gana mas de 120K - 150K al año en la industria aeronautica y ni de coña va a ganar mas en la del automovil. Un ingeniero senior esta por debajo de los 90K y los ingenieros "normales" estan entre 50 y 70. Estos son sueldos, reales, en Alemania, Francia o Inglaterra. En España es mucho menos ... pero vamos a admitir que contratan gente de fuera y les pagan como tal. Un equipo con un jefe dos o tres senior y cinco o seis "normales" no cuesta mas de un millon (costes salarieles incluidos) al año.

¿Cuanto cuesta cada rueda?


Lemec, es cuestión de maximizar dinero y tiempo. El tiempo que dedicas a diseñar un nuevo chasis lo pierdes en tunel del viento. Y tener 40 tios (de los que constaba el Dpto. Ténico al menos en pretemporada) para diseñar un nuevo chasis es un dinero y tiempo perdido. Vamos a poner que todos gfueran indios, es decir, ningún jefe. Eso daría 40 x 50.000 eur tirando por lo bajo. Es decir, 2 mill. de eur simplemente en hacer algo que ya tienes hecho. Con el inconveniente de que estarías haciendo lo mismo que se hizo el año pasado, y otra vez partiendo de cero. Eso significa que haces un chasis diseñado con los mismos o similares recursos de personal que el año pasado, lo que no te garantiza nada mejor que el que se diseñó bajo la batuta de Willis y la colaboración de Williams. Supone tirar 2-3 mill. de eur en horas para diseñar algo que ya tienes (por lo bajo), y añádele producir 3 chasis nuevos, con piezas de recambio para ello...te estás gastando 5 mill. de eur en hacer algo que ya tienes. Y retrasando todo el trabajo aerodinámico del orden de 3-4 meses. Si gastas ese dinero en túnel del viento logras mucha mayor ganancia porque puedes trabajar en el túnel del viento desde Agosto-Septiembre echándole todas las horas para las que dan esos 5 mill. de eur. Y añádele el hecho de hacer pretemporada y poder probar todas esas mejoras con tiempo para hacer alguna cosilla más antes de que comience la temporada...

no sé tú, pero teniendo que cambiar de chasis seguramente en 2014, no le veo mucho sentido gastarse ese tiempo y dinero en algo que más o menos funciona, y no gastárselo en donde realmente el coche está más flojo, que es la parte aerodinámica... wink.gif


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scordoba
mensaje Jun 29 2012, 01:16 PM
Publicado: #9504


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Mientras no cambien de motor no jugarán al mismo nivel que los demás.


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Ese motor fue el "pago" a tito Eclestone para poder entrar en la F1, pero para luchar en igualdad con ToroRoso u otros se necesita un motor decente.

Un año más con Cosword es igual a un año más a 1 segundo de los demás. Por mucho qeu le saques a la aerodinámica... (Sino, que se lo pregunten a Williams)

Un saludo
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mensaje Jun 29 2012, 01:36 PM
Publicado: #9505


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CITA(El nombre de la rosa @ Jun 29 2012, 09:23 AM) *
¿Cuanto cuesta el motor Cosworth y el resto de motores? Es que hablais como si fueran una ganga pero no veo precios.

¿Para que negocian con Renault y Mercedes?

El acuerdo tecnologico que tiene HRT por ahora es con Williams ahora ellos tienen Renault y el cambio fue tremendamente positivo.

Esta claro que tienen abiertas varias vias y eso es por que no estan nada contento con los Cosworth


No tengo ni idea, pero viendo alguna que otra informacion sobre los Pure y esos 12M con Kers, pues pienso que no alcanzaran los 10M.

El problema reside en si el chasis esta diseñado para ese motor y ese Kers, hablo desde un total desconocimiento, ademas de todo el conjunto trasero. Si esto es asi, no merece la pena cambiar para un año, excepto si el acuerdo es para largo, con cambio de reglamentacion incluida y sobre todo si hay $$$$.


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mensaje Jun 29 2012, 01:38 PM
Publicado: #9506


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De la Rosa: "Vamos a tener que apretar los dientes en Silverstone"
Dani Clos disputará, por segunda vez esta temporada, la primera sesión de entrenamientos


Pedro Martínez de la Rosa (HRT) reconoció que Silverstone, sede del Gran Premio de Gran Bretaña el próximo fin de semana, "no es de los circuitos más favorables" para su equipo, por lo que deberán "apretar los dientes" para "continuar el buen trabajo de los últimos grandes premios".

"Silverstone es un circuito clásico y muy bonito, es un sitio que me gusta mucho. He corrido en muchas categorías ahí: Fórmula Ford, Fórmula Renault, Fórmula 3 y Fórmula 1. Es un trazado muy rápido, en el que se utiliza mucha carga aerodinámica porque tiene curvas muy rápidas y enlazadas. Es muy duro para los neumáticos, por lo que lo más lógico es que se hagan tres paradas; las estrategias serán fundamentales", señaló De la Rosa.

"No es de los circuitos más favorables para nosotros, por lo que vamos a tener que apretar los dientes", abundó el español, consciente de que "para el piloto es de los circuitos más difíciles del campeonato". "Vamos a intentar continuar nuestro buen trabajo de los últimos grandes premios, acabar esta carrera y superar nuestro resultado de Valencia. Ese es nuestro objetivo", subrayó.

Clos disputará los primeros libres
En Silverstone también tendrá protagonismo el piloto reserva de la escudería, Dani Clos, que se subirá al F112 por segunda vez esta temporada para disputar la primera sesión de entrenamientos. El catalán sustituirá a Narain Karthikeyan y acompañará a De la Rosa en los primeros 90 minutos de pruebas del Gran Premio de Gran Bretaña.

"Después de Barcelona he estado esperando con muchas ganas esta nueva oportunidad. El trabajo que hacemos con el equipo está siendo positivo y creo que puedo hacer una buena aportación. Podré rodar en mejores condiciones que en Barcelona porque ahí el coche era nuevo y tuve que hacer muchas pruebas aerodinámicas. Ahora tengo una nueva oportunidad, no para demostrar, sino para trabajar junto al equipo y evolucionar todo lo que podamos", apuntó Clos al respecto.


http://www.marca.com/2012/06/29/motor/form...1340966456.html


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mensaje Jun 29 2012, 01:39 PM
Publicado: #9507


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LOS MEJORES SALDRÁN EN EL PREVIO DEL GP DE GRAN BRETA?A
¿Cómo imaginan los más pequeños a De la Rosa y Dani Clos? Envíanos tus dibujos



http://www.antena3.com/formula-1/mundial-2...2060500200.html


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mensaje Jun 29 2012, 01:43 PM
Publicado: #9508


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CITA(HISPANICO @ Jun 29 2012, 11:34 AM) *
Ahora mismo en la caja mágica están ensayando las pasadas en boxes.







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mensaje Jun 29 2012, 02:57 PM
Publicado: #9509


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Previa Gran Premio de Gran Bretaña


La Fórmula 1 vuelve a casa, ya que fue en Silverstone donde empezó todo en 1950, cuando se celebró la primera carrera en la historia de la categoría reina del automovilismo. Todos los Grandes Premios de Gran Bretaña se han celebrado en este circuito desde 1950, a excepción de un periodo entre 1964 y 1986, cuando se disputaba en Brands Hatch, y otro entre 1955 y 1962 cuando se corría en Aintree. Silverstone es un trazado muy rápido y fluido que combina curvas muy rápidas al inicio con una sucesión de otras más lentas al final de la vuelta, con la combinación Maggots-Becketts-Chapel destacada por ser una de las más exigentes del campeonato.

HRT Formula 1 Team llega a Silverstone en un claro momento de progresión y busca continuar en esa línea en el legendario circuito británico. El piloto español Dani Clos se subirá al F112 por segunda vez esta temporada para disputar la primera sesión de entrenamientos. Clos sustituirá a Narain Karthikeyan y acompañará a Pedro de la Rosa para los primeros 90 minutos de pruebas del Gran Premio de Gran Bretaña. Pirelli ha escogido sus neumáticos blandos y duros para este Gran Premio.

Pedro de la Rosa: "Silverstone es un circuito clásico y muy bonito, es un sitio que me gusta mucho. He corrido en muchas categorías ahí: Fórmula Ford, Fórmula Renault, Fórmula 3 y Fórmula 1. Es un trazado muy rápido, en el que se utiliza mucha carga aerodinámica porque tiene curvas muy rápidas y enlazadas. Es muy duro para los neumáticos, por lo que lo más lógico es que se hagan tres paradas; las estrategias serán fundamentales. No es de los circuitos más favorables para nosotros, por lo que vamos a tener que apretar los dientes ya que, además, para el piloto es de los circuitos más difíciles del campeonato. Vamos a intentar continuar nuestro buen trabajo de los últimos grandes premios, acabar esta carrera y superar nuestro resultado de Valencia. Ese es nuestro objetivo.

Narain Karthikeyan: "Tengo muy buenos recuerdos de Silverstone ya que he competido ahí muchas veces en categorías inferiores. Es uno de mis circuitos favoritos del calendario y un lugar donde espero hacerlo bien. Copse y el complejo de Becketts son curvas especiales y de las más apasionantes en el campeonato, pero no conozco la nueva parte del circuito ya que no corrí en Silverstone el año pasado, así que necesitaré un par de vueltas para adaptarme. Tras un fin de semana positivo en Valencia, con un buen rendimiento en la clasificación, espero seguir en esa línea en Gran Bretaña.

Dani Clos: "Estoy muy contento por subirme de nuevo al F112 en Silverstone, donde tengo buenos recuerdos ya que he subido al podio en todas mis visitas en GP2. Después de Barcelona he estado esperando con muchas ganas esta nueva oportunidad. El trabajo que hacemos con el equipo está siendo positivo y creo que puedo hacer una buena aportación. Podré rodar en mejores condiciones que en Barcelona porque ahí el coche era nuevo y tuve que hacer muchas pruebas aerodinámicas. Ahora tengo una nueva oportunidad, no para demostrar, sino para trabajar junto al equipo y evolucionar todo lo que podamos.

Luis Pérez-Sala, Team Principal: "En Valencia tuvimos un fin de semana positivo y confirmamos las buenas sensaciones que habíamos tenido en las últimas carreras. Silverstone es uno de los circuitos más emblemáticos e históricos del campeonato y correr ahí siempre es algo especial. Queremos ver cómo va el coche en el circuito británico con las últimas evoluciones porque se trata de una pista con bastantes curvas rápidas y ahí sufrimos. Por otro lado estoy contento de que Dani tenga una nueva oportunidad para subirse al coche en la primera sesión de entrenamientos libres. Esta vez podrá sacar más partido a la sesión porque en Barcelona había muchas cosas que probar y tuvo que centrarse en ellas, pero ahora podrá exprimir la experiencia al máximo. Además, será la segunda vez que se suba al F112 esta temporada, por lo que no lo hace a ciegas y no necesitará un periodo de adaptación.


http://www.hrtf1team.com/es/noticias/previ...an-bretana.html



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mensaje Jun 29 2012, 03:00 PM
Publicado: #9510


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mensaje Jun 29 2012, 04:04 PM
Publicado: #9511


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CITA(scordoba @ Jun 29 2012, 12:16 PM) *
Mientras no cambien de motor no jugarán al mismo nivel que los demás.


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Ese motor fue el "pago" a tito Eclestone para poder entrar en la F1, pero para luchar en igualdad con ToroRoso u otros se necesita un motor decente.

Un año más con Cosword es igual a un año más a 1 segundo de los demás. Por mucho qeu le saques a la aerodinámica... (Sino, que se lo pregunten a Williams)

Un saludo


Lo de Williams no tiene nada que ver con eso, hubieran ganado algo parecido con el Cosworth. Lo que diferencia el rendimiento de uno y otro año es que el año pasado Cosworth no tenía muy desarrollada la tecnología de los difusores soplados.Y este año, al desaparecer, han ganado 1,5-2,0 seg. Pero no sólo Williams, sino HRT también, que ahora está a 3,5-4,0 seg. de la pole dependiendo del circuito, y no los 5,5-6 del año pasado. La mejora ha sido para ambos, sólo que con Williams se ha notado más porque le ha servido para escalar muchas posiciones, mientras que HRT y Marussia siguen estando muy lejos del resto.


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lemec
mensaje Jun 29 2012, 05:17 PM
Publicado: #9512


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CITA(El nombre de la rosa @ Jun 28 2012, 08:42 PM) *
No se si se acercara mucho a la realidad.

http://www.lostiempos.com/especiales/edici...159_337044.html

Costes de un coche de F1 (en $us). Valores aproximados

Piezas Precio Nece- Cantidad(algunas) único sario total

Monocasco 117.900 1 117.900
Carrocería 8.500 4 34.000
Las alas traseras 12.900 10 129.000
Las alas delanteras 21.500 10 215.000
Motor 214.300 22 4.714.600
Caja de cambios 128.600 4 514.400
Agotar 11.600 22 255.620
Telemetrie 107.150 1 107.150
Extintor de incendios 3.200 1 3.200
Los discos de freno 1.200 120 144.000
Juegos de freno 190 240 45.600
Freno silla 2.200 8 17.600
Rueda 1.300 50 65.000
Neumático 650 448 291.200
Amortiguador 1.300 48 62.400
Pedales 2.200 1 2.200
Tablero de instrumentos 3.200 1 3.200
Gobierno 4.300 1 4.300
Espejo 650 2 1.300
Volante 320 1 320
Tanque 10.700 1 10.700
En el trabajo 8.600 10 86.000
Suspensión 1.300 40 52.000

Importe total 6.868.000


pues no se ... hay cosas raras ahi ¿No?


Dicen cosas como

CITA
Lo más caro es el motor, que ronda los 180 mil euros, pero es que cada carrera se llevan cinco por cada monoplaza, es decir, 90 en toda la temporada.


CITA
Pero es que hasta una tuerca, ¡sí, esa que fastidió a Alonso en Hungría!, sale por 90 euros la unidad


Puede que una tuerca cueste 90 euros pero esto no impica que cada tuerca cueste 90 euros.

CITA
Agotar 11.600 22 255.620


Que coño es un "agotar" tongue.gif y encima hacen falta 22, me troncho.

Obviamente se refieren a los escapes. Lo bueno es que dejan claro que el articulo es un plagia de algo escrito en ingles que ni siquiera han revisado wink.gif "Freno silla 2.200 8 17.600" blink.gif "Gobierno 4.300 1 4.300" blink.gif blink.gif

CITA
Las alas traseras 12.900 10 129.000
Las alas delanteras 21.500 10 215.000


por supuesto que no hacen falta diez alerones traseros y otros diez delanteros, etc ...


Pero bueno, intentando eliminar la pirotecnia quedaria algo asi como:

Monocasco 117.900 parece consistente comparandolo con los 300K del Dallara completo de Indy

Carrocería 8.500 Este dato no me parece correcto

Las alas traseras 12.900

Etc ...

que si puede servir para hecerse una idea, gracias.

En cualquier caso, admitamos que el coste de construir y mantener el coche durante toda la teporada son esos ... pongamos 5 millones para una escuderia modesta que no gasta 22 motores por coche ni 8 "frenos sillas".

Son 10 kilos por dos coches completos + un monocasco de recambio.





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mensaje Jun 29 2012, 05:20 PM
Publicado: #9513


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Luis Pérez Sala: "Necesitamos consolidar y mejorar lo que tenemos"


El jefe de equipo de HRT, Luis Pérez Sala, ha hecho un repaso general a la situación del equipo tras las primeras carreras en declaraciones a 'El Confidencial'. El español hace balance y desvela algunos de los planes del equipo para el futuro próximo.

Luis Peréz Sala confirmó que el hecho de superar a los Marussia en los dos últimas carreras en la sesión de clasificación se debe tanto a las características de los circuitos así como de las evolcuciones que han incorporado: "Una mezcla de las dos cosas. Somos un equipo nuevo y el coche también lo es. Trabajamos para tenerlo listo este invierno y al final no pudo ser porque ocurrieron muchas cosas... y luego nos tuvimos que coordinar nosotros (una vez resueltos esos problemas vino la evolución del monoplaza)".

"También influye el trazado. Lo pasamos peor en circuitos donde se necesita mucha carga aerodinámica. En este sentido estamos un poco atrás, nos falta evolucionar. Tampoco tenemos kers y eso, en trazados donde se necesita velocidad, se echa en falta", añadió.

Además, el español confirmó que De la Rosa está disfrutando a medida que empiezan a luchar con otros equipos: "Pedro está disfrutando a pesar de que conduce un coche que no está donde le gustaría. A medida que va avanzando y se mete en la batalla, porque a veces no está tan lejos, lo disfruta. Como piloto, Pedro está en un momento muy bueno, está haciendo un trabajo fantástico".



De la Rosa orienta y presiona al equipo

También expresó las virtudes del ex piloto de McLaren: "Eso es lo bueno, que está encima del equipo y mete presión para que no nos durmamos. Esta presión siempre es buena. (El que venga de McLaren) te va dando la dirección para que no vayas dando palos de ciego".

El jefe de equipo de HRT también apuntó a que tienen más margen de mejora que el resto: "A nosotros no nos cuesta lo mismo que a Ferrari o Red Bull. A ellos les cuesta mucho más. Ellos llevan sus monoplazas al límite y nosotros todavía tenemos muchos sitios donde mejorar. Por otro lado no tenemos construido el equipo todavía al completo. Hemos hecho la primera parte que es el race team (equipo de carreras), la parte de desarrollo todavía falta acoplarla. La de aerodinámica está en Alemania, ya tenemos responsable de diseño en Madrid..."

El español también confirmó que el objetivo de HRT es permanecer en la F1 más allá de 2013, último año de los actuales motores V8: "Es un momento en el que se están negociando muchos aspectos y tenemos que ver cómo va quedando, la reducción de costes es buena para todos y el pacto de la concordia es un tema que tiene que salir. Después, lo del motor es un cambio importante que se verá cómo quedará. Nosotros vamos a hacer todo el esfuerzo posible para estar y continuar, esa es nuestra idea. No hay duda".



Pocos cambios para 2013

Tampoco se plantea cambiar de suministrador de motores para el año que viene, para trabajar sobre la base de este año: "El año que viene, la idea que tenemos, aunque no está cerrado, es mantener bastante lo que hay en el vehículo. Hemos hecho un cambio muy fuerte este año y lo que necesitamos es consolidar y mejorar lo que tenemos. No podemos estar cambiando tanto cuando en 2014 hay una transformación tan importante. Pretendemos que la campaña que viene sea una continuidad".

Otro de los temas que comentó fue el de los patrocinadores, parte necesaria para la evolución de cualquier equipo de F1: "Hasta ahora no hemos podido trabajar mucho la parte de patrocinio, no se ha rastreado todo. Primero tenemos que poseer un equipo que debe crear confianza. Y nosotros teníamos que creer (en el equipo). Los cambios que hemos sufrido... (hace una pausa y continúa) debíamos debutar en Melbourne, nos preocupaba tener el coche y todo preparado. Desde fuera no se apreciaba pero, desde dentro, ha sido traumático y no podías estar buscando cosas cuando todavía no sabías transmitir esa confianza. Dicha confianza, con la inauguración de la sede y que la base del equipo está controlada al 100%, ahora ya es diferente. Nosotros no estamos abiertos sólo a España, también a todo el mundo".

Por último Pérez Sala señaló uno de los objetivos a cumplir del equipo hasta final de temporada: "Queremos seguir evolucionando el coche y coordinar más al equipo en la parte de diseño y aerodinámica. Todavía estamos muy débiles en esta parte".


http://www.f1aldia.com/15730/luis-perez-sa...ejorar-tenemos/




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no sé tú, pero teniendo que cambiar de chasis seguramente en 2014, no le veo mucho sentido gastarse ese tiempo y dinero en algo que más o menos funciona, y no gastárselo en donde realmente el coche está más flojo, que es la parte aerodinámica... wink.gif



Si a mi no me tienes que convecer. Yo soy de los que saben que los chassis nunca son completamente nuevos, si siquiera los de McLaren. El diseño del monocasco evoluciona muy lentamente salvo que un cambio de normativa imponga cambios dramaticos.


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El problema de Williams no era el motor y la solucion tampoco ha sido cambiar de motor, que no es lo unico que ha cambiado en ese equipo.


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"Even if I only get a place with a team at the back, I would rather that to being a test driver. Even racing in a bad car is better than testing,"
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deAngelis
mensaje Jun 29 2012, 05:39 PM
Publicado: #9516


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Uff, entre esto:

http://www.hrtf1team.com/es/noticias/previ...an-bretana.html
CITA
De la Rosa: "Silverstone no es de los circuitos más favorables"


...y esto:

http://www.autosport.com/news/report.php/id/100806
CITA
Marussia to bring first major upgrade to British Grand Prix


miedito me está dando el GP de Gran Bretaña...

Saludos!
GO PDLR!!
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JOSELF
mensaje Jun 29 2012, 08:27 PM
Publicado: #9517


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El nombre de la ...
mensaje Jun 29 2012, 08:36 PM
Publicado: #9518


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CITA(lemec @ Jun 29 2012, 06:17 PM) *
pues no se ... hay cosas raras ahi ¿No?


Dicen cosas como





Puede que una tuerca cueste 90 euros pero esto no impica que cada tuerca cueste 90 euros.



Que coño es un "agotar" tongue.gif y encima hacen falta 22, me troncho.

Obviamente se refieren a los escapes. Lo bueno es que dejan claro que el articulo es un plagia de algo escrito en ingles que ni siquiera han revisado wink.gif "Freno silla 2.200 8 17.600" blink.gif "Gobierno 4.300 1 4.300" blink.gif blink.gif



por supuesto que no hacen falta diez alerones traseros y otros diez delanteros, etc ...


Pero bueno, intentando eliminar la pirotecnia quedaria algo asi como:

Monocasco 117.900 parece consistente comparandolo con los 300K del Dallara completo de Indy

Carrocería 8.500 Este dato no me parece correcto

Las alas traseras 12.900

Etc ...

que si puede servir para hecerse una idea, gracias.

En cualquier caso, admitamos que el coste de construir y mantener el coche durante toda la teporada son esos ... pongamos 5 millones para una escuderia modesta que no gasta 22 motores por coche ni 8 "frenos sillas".

Son 10 kilos por dos coches completos + un monocasco de recambio.


Me paso igual cuando lo lei, lo que pasa es que no veo mucha informacion sobre esto pero vamos estoy de acuerdo con lo que dices.
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El nombre de la ...
mensaje Jun 29 2012, 08:43 PM
Publicado: #9519


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CITA(lemec @ Jun 29 2012, 06:22 PM) *
El problema de Williams no era el motor y la solucion tampoco ha sido cambiar de motor, que no es lo unico que ha cambiado en ese equipo.


Yo tambien empezare con numeros a lo Logan.

El motor Cosworth tambien necesita 15 quilos mas de gasolina y desgasta mas lo neumaticos, tiene una perdida extra de medio segundo mas y el KERS casi otro medio segundo.

Con motor y KERS mas el millon que dice Pedro en aerodinamica ya estan los dos segundos para luchar con Caterham y Toro Rosso.

Si Caterham y Williams no tuvieron problemas haciendo el cambio de motor dando resultados inmediatos HRT tampoco los tiene que tener
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kurtco
mensaje Jun 30 2012, 09:06 AM
Publicado: #9520


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CITA(JOSELF @ Jun 29 2012, 09:27 PM) *
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Y caralibro
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