Control y límite Opciones

[infonet7]

El límite no existe como tal. O se está dentro o se está fuera, pero no se puede estar en él. Cuando en matemáticas se dibuja con un corchete o un paréntesis, queremos indicar que tal punto se incluye en nuestro rango o no, y por ello, estando en ese punto estaremos dentro del rango o no, pero no en el límite. Más que de lógica y matemática discreta, parece de cálculo.

"Se puede ir más rápido pero no más de lado"

"Si Andrés Montes comentase las carreras, diría: F1 con faataaatas"
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[ELEDUAR]

Bueno bueno buenoooo
Como era poco con la filosofía y la lógica, llegaron las matemáticas!!!

Se veía venir, con tanto límite. En tres o cuatro posts empezáis con el infinito...
y eso sí que habrá sido perder el control!





Edited by - eleduar on 31/08/2007 10:46:22

[PEPEMON]

Alguien se acuerda de "Huapachá Combo" y de su canción "El blues de las matemáticas"?

T'aluego

[Mamá]

Cómo sabréis, el límite(nunca mejor dicho) entre ciencia y filosofía no está muy claro. No lo digo yo, lo dijo Punset el otro día.

[Aerokkinen]

Para mí lo del límite está claro, eso sí, yo lo veo desde el punto de vista matemático (o mejor dicho, topológico).
El límite lo asemejo a la frontera de un conjunto, como bien se ha insinuado por ahí con intervalos abiertos y cerrados.

No es tan facil como aparenta el concepto, así que quien quiera salir de dudas definitivamente que haga lo siguiente:
- Dibuja un objeto de lados redondeados (en plan huevo frito) con línea contínua. En plan polígono pero con lados redondeados.
- Escribe... El interior del objeto será "controlar el monoplaza"
Fuera del objeto es "perder el control, o salirse de pista"
Y la línea que los separa es el límite.
Entonces las preguntas clave serían:
¿Cuánto puedo acercarme al límite?
¿Puedo estar en el límite?
Al límite nos podemos acercar tanto como queramos.
Sin ser mateméticamente rigurosos a ver si lo explicamos intuitivamente:
Pensad en que la distancia que os separa de la línea de límite está expresada como d=1/n, siendo n un número natural.
n lo podemos hacer tan grande como queramos con lo que d se acercará a 0, aunque nunca llegará a ser 0. Por tanto nos podemos acercar TODO lo que queramos, y siempre habrá algún piloto que aún se acerque más, es decir, que tome algún valor de n aún mayor.
Ejemplo:
Senna conseguía estar a 1/90.000 del límite, o sea, cerquísima.
Ahora surge un fuera de serie que consigue estar a 1/97.000 del límite. Aún está más cerca, y ninguno de nosotros está en él.

Dicho esto, se deduce que nos podemos acercar tanto como queramos al límite sin necesidad de tocarlo ni estar sobre él.
La pregunta de si se puede estar sobre él es más filosófica o física que matemática, ya que matemáticamente la frontera de un conjunto (límite) puede contener puntos, es decir, podría estar sobre ella. Sin embargo habría que definir muy bien qué significa esa frontera como concepto físico o filosófico.

En mi opinión se puede estar en el límite, pero cuando se está se supera inmediatamente, porque un humano no tiene la precisión necesaria para permanecer en él.
No puede controlar todas las variables físicas externas, el comportamiento del monoplaza y su propio cuerpo para permanecer en esa línea. Por eso, un piloto puede tocarlo en un momento muy puntual, pero inmediantamente deja de tocarlo, bien porque vuelve a controlar el monoplaza o bien porque se sale.
Recordad que al ponerle los nombres al dibujo, la línea de frontera no es ni "controlar el monoplaza" ni "perder el control", por tanto en ese momento que se está en el límite es como estar en tierra de nadie porque ni lo controlas ni lo dejas de controlar. Por eso es una cuestión más filosófica o física.
Claro que, bien definidos los espacios donde vamos a trabajar, es decir, control de monoplaza, límite, no control del monoplaza, sería posible buscar la respuesta matemática. Pero si definir bien los conceptos no se puede.

Edited by - aerokkinen on 31/08/2007 12:16:38

[Raquel]

quote:

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En mi opinión se puede estar en el límite, pero cuando se está se supera inmediatamente, porque un humano no tiene la precisión necesaria para permanecer en él.
No puede controlar todas las variables físicas externas, el comportamiento del monoplaza y su propio cuerpo para permanecer en esa línea. Por eso, un piloto puede tocarlo en un momento muy puntual, pero inmediantamente deja de tocarlo, bien porque vuelve a controlar el monoplaza o bien porque se sale.

---

Creo que podemos encontrar, entre muchos quizás, un ejemplo clarísimo descrito por Alfred Neubauer en "Hombres, mujeres y motores":


Me siento junto a él.Entrecortadamente, en frases fragmentarias, me cuenta uan vez más como sucedió todo.
Es la vieja, la eterna canción. La conozco de memoria, de otras mil carreras. La he podido presenciar en todos los momentos de mi vida, en todos los circuitos del mundo. Un conductor inicia por noventa y nueve vez una curva peligrosa, con toda astucia y finura, y al mismo tiempo con todo género de precauciones, con una velocidad dosificada al máximo. Y en la centésima vez que la toma quiere ser un poco más rápido, conseguir un tiempo mejor todavía en la vuelta;se acerca a la curva, la inicia con idéntica artimaña, pero aprieta un milímetro más, apenas el filo de un papel, sobre el acelerador...,y se precipita en brazos de la muerte.

[Mamá]

Aerokkinen, así cualquiera, desde el punto de vista topológico es muy fácil tener claro el concepto de límite, no jodamos..
Aquí la cuestión reside en lo sumamente complicado que se hace, en las propias actitudes vitales de un simple humanoide, percibir e identificar un límite.

[Raquel]

quote:

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Aquí la cuestión reside en lo sumamente complicado que se hace, en las propias actitudes vitales de un simple humanoide, percibir e identificar un límite.

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Exacto.
Ahí quería yo llegar. Precisamente, aunque todo surgiera casi bajo el tono de broma al principio, la pregunta a mí me interesa sinceramente mucho: ¿es posible percibir o cómo se conoce?

[Mamá]

La percepción, límites incluidos, está bastante acotada en una persona adulta, y depende de los estímulos que llegan al cerebro a través de los sentidos. Dependerá de tu propia experiencia vital o de tu predisposición hacia un aspecto u otro, establecer el límite. Luego un límite, desde nuestro punto de vista, es una cuestión arbitraria.
Otra cosa es que quieras expandir tu percepción.Y yo ahí ya no voy a entrar,jajaja.

[Ayrton]

antetodo gracias a aerokkinen por el esfuerzo, le entiendo perfectamente, aunque yo iria más allá: para mi, esa linea de que limita el paso de un lado al otro es una linia que no tiene grosor, es decir no es una linea de "rotulador gordo" sobre la que puedo pasear mi lapiz de punta fina. Es una linea que existe pero que no tiene grosor, si la toco paso automáticamente al otro lado.

A ver si va a resultar que este tópic va a tenerlo que subir Karnaplosky a categoría de "JOYA DEL FORO" ???

[Gindaltónic]

Si se ha de rebautizar algo, yo sugiero F1sofía.

Saludos. [/b]

[gladiatorr]

este ultimo post de AYRTON me induce a pensar en si efectivamente esa teoria del "rotulador gordo" VS. "punta fina" nos acerca o tiene algo que ver con la extendida teoria de los agujeros de gusano. ¿Ello querria decir que, por ejemplo, un mismo piloto, llegando al limite, podria ganar dos carreras diferentes en el mismo momento por ese pliegue temporal?

Es que no me ha quedado muy claro, y con mi Filosofia de COU no me llega...

"Pues a ver si al final va a ser que Tutankhamon no murió asesinado...¡Ay, cuantas culpas pagó su asistente Ay!"

[Aerokkinen]

Sintetizando...

- Existe el límite físico. El cual nos daría como resultado el menor tiempo por vuelta físicamente posible. Ese sería el límite teórico el cual sabemos que no es posible sobrepasar (pero sí igualar), ya que si lo tratamos de sobrepasar perderíamos el control.
Realmente no es posible hallar ese límite físico, pero en caso de poder hallarse necesitaríamos la siguiente información:
- índice de agarre del asfalto, de los neumáticos de nuestro monoplaza, presión atm, temperatura, humedad, trazada óptima en cada curva, peraltes, etc, etc, etc...
Como la mayoría de estos datos varían constantemente no se puede conocer ese límite físico.
Y ahora a lo que vamos...
Entonces, el cerebro interpreta todos estos datos y por medio del "ensayo-error" se va aproximando a lo que él entiende como límite. Cada vez que alcanza ese tiempo que él considera que era el límite reintrepeta que no lo es realmente, ya que lo ha alcanzado sin hacer todos los movimientos de pilotaje perfectos, por eso lo sustituye por el nuevo límite.

En conclusión, lo que quería expresar es que el límite físico sería la vuelta perfecta, algo que queda fuera de nuestro alcance. Pero entonces entra en juego el límite personal de cada uno, que depende de la experiencia y la habilidad de percepción y ejecución de cada uno. Por eso, alguien puede ir al límite y sin embargo estar más lejos del límite físico que otro piloto que no va al límite, ni suyo ni de su monoplaza.

Derivado de este razonamiento se puede entonces argumentar el por qué no tiene demasiado sentido comparar a pilotos que no llevan el mismo coche. Ya que sus límites físicos son diferentes puesto que no existe el límite físico absoluto por variar éste en función del monoplaza.

PD: Estamos empezando a flipar. jejejeje

Edited by - aerokkinen on 31/08/2007 16:43:35

[QUIQUE A.]

Ayrton, nuevamente tus palabras me hacen pensar: "es una línea que si la toco paso automáticamente al otro lado"

¿Es esto así? Si toco esa línea: ¿puedo quedarme un instante tambaleando sobre el filo de la navaja con el público en vilo esperando si caigo dentro o fuera?. En física creo que se llama "equilibrio inestable".

(Esta noche no duermo)

[cies]

Yo creo que la línea del limite físico sÍ tiene grosor (aunque la del matematico no la tenga).

Raquel:

quote:

---

¿es posible percibir o cómo se conoce?

---

Pues con la sensibilidad en el pilotaje.
En karting se dice que la sensibilidad la tienes en el culo (por razones obvias).
Así que la respuesta es que el limite lo percibes con el culo.


P.D.:
F1sofía a mí tambien me parece genial como nombre para el rebautismo del topic.
¿hace? (mailecito al webmaster)

Edited by - cies on 31/08/2007 17:27:49 [/b]

[Raquel]

quote:

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¿Es esto así? Si toco esa línea: ¿puedo quedarme un instante tambaleando sobre el filo de la navaja con el público en vilo esperando si caigo dentro o fuera?.

---

QUIQUE, sobre un F1 soy INCAPAZ de decirte si eso es "así" ¡Ojalá fuera capaz de sentirlo !

Pero hay algo a lo que sí puedo responder: sobre una barra de equilibrio es algo parecido a lo que tú (o la Física ) llaman "equilibrio inestable". Y te aseguro que... no sé... ¡UF! Probar ese límite es puro placer

[Raquel]

CIES, perdón pero no he llegado a tiempo de leerte antes de responder. Lo siento.

De cualquier modo, yo no explicaría en el caso que yo describía dónde se siente o nota "el límite del control"

[cies]

El donde no te vale, quieres el qué. Vale.

Para mí, son unas "cosquillitas" (no se definirlo mejor) que sientes a traves del volante en las manos (fuerza de rozamiento en curva), el estomago (sentido de la inercia), y sí, ¡EL CULO coñe! (la adherencia o falta de ella).

Un ejemplo de ficcion (ya lo conoces):
http://www.pedrodelarosa.com/castella/foro...alse&S=True

Otro ejemplo, este real (tambien lo conoces):
http://www.pedrodelarosa.com/castella/foro...p;topic_id=2561

Si quieres sentirlo por tí misma:
vete al Nordschleife y subete al ring taxi.
Despues me cuentas donde tienes el estomago y donde el culo.


Pero mejor que todo eso:
Súbete a un kart, concentrate y conduce con todos los sentidos no solo con la vista.
¡y sieente!

Tú "grosor" del limite estará en funcion de cuan sensible seas.

Edited by - cies on 31/08/2007 18:28:47

[PEPEMON]

Se puede resumir diciendo que los pilotos tienen la sensibilidad en el culo........ y por las declaraciones que hacen, para algunos es así (metafórico o filosófico...)

T'aluego

Edited by - PEPEMON on 31/08/2007 18:52:59

[QUIQUE A.]

Ayrton, nos vamos a ir de fin de semana y aún no nos has confirmado si sigues en desacuerdo con la frase de tu tocayo.