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Pedro de la Rosa - Foro _ Fórmula 1 en español _ DISCUSION SOBRE AMORTIGUADORES
Publicado por: Jordan Nº1 el May 18 2001, 05:39 AM
Koni: Yo no tengo "ni flowers" sobre amortiguadores, pero bueno. En mi anterior coche, los tenía que cambiar porque tocaba cambiarlos. Hablando del tema con muchos "espertos" -si, si, "espertos"-, uno me decía que si los Koni, otro que si los Selex, que si Eibach... y al final puse los mismos que llevaba el coche de serie. Porqué? Pues porque me habian dado un buen resultado. Los coches, hoy en dia, no son nada baratos. Las politicas de las empresas para reducir costes, consisten basicamente -aparte de la optimización de las instalaciones y el personal- en hacer que una misma pieza se pueda utilizar en varios modelos. No en reducir la calidad de la pieza en si. Dicho esto, si un VW Golf -por poner un ejemplo- por el que te hacen soltar facilmente 4 millones, lleva unos amortiguadores en concreto, digo yo que será por algo, ¿no?
Si un coche sale de serie con los amortiguadores que sale, es porque habrán llegado a la conclusión de que esos son los mejores que puede montar. Yo, personalmente, no soy partidario de cambiar ningun elemento de mi coche, saltándome de esta manera y "por el articulo 29" el trabajo de miles de ingenieros y pruebas. O es que los que "recortan los muelles" saben más que ellos?
En una ocasión, un conocido mio -un emocionado de la vida, por cierto-, me dejó probar su Astra GSI -hace 5 o 6 años por lo menos-. Le habia puesto unos Eibach de gas tarados al 40%. Decidimos tomar una mala carretera de montaña... y en media curva, al coger un bache, el coche saltó de tal manera, que un poco más y lo empotro contra un pino. Pese a estar tarados al 40% de su dureza, ese coche sólo funcionaba bien en una autopista con el asfalto perfecto y sin un solo bache. En el país de las maravillas, vamos. Ni que decir tiene que desde aquél dia, tanto a él como a mi se nos quitaron las ganas de "tocar" cualquier cosa del coche.
Cap i collons!
Publicado por: XPG el May 18 2001, 05:41 AM
Yo no sé nada técnico sobre el asunto, pero diría que unos amortiguadores gastados no sólo no son blandos sino que además no funcionan como deberían.
Yo lo compruebo perfectamente en mi coche. Cuando era nuevo daba "igual" seco que mojado, pero de los 70.000 Kms en adelante ir a 80Kms/h en zonas poco encharcadas ya producía un ligero aquaplanning. Vamos que era un peligro ir rápido (más de 100 KMs/h) en esas condiciones.
Unos amortiguadores más blandos no sé si ayudarán a ir más rápido en mojado (aunque me da que sí), pero supongo que una gran ventaja es que el coche te avisa con más suavidad.
Ingenieros ¿dónde estáis?
Publicado por: XPG el May 18 2001, 05:43 AM
Ay va, quería decir que unos amortiguadores gastados SÍ son más blandos, y no al revés...
Publicado por: DoS el May 18 2001, 10:20 AM
Jordan... ¿ese amigo tuyo no llevaria el coche a ras de suelo? No creo que la culpa de lo que casi os ocurrio fueran los amortiguadores.
Koni: Al poner unos amortiguadores de tarado mas energico no estas perjudicando el coche en mojado. La adherencia creo que se mantiene intacta... o incluso mejora. El problema es que el coche se vuelve muy critico, pierde la progresividad. Entonces, circulas sobre mojado, tomas la rotonda, todo bajo control... hasta que se va, y lo hace de golpe.
Esto se acentua muchisimo mas si has puesto unos muelles mas cortos y duros.
Supongo que alguno de los ingenieros que hay por aqui te podra dar una explicacion mas exahustiva... o correccion si es lo adecuado.
Adeu!
Publicado por: DoS el May 18 2001, 10:25 AM
Ah! otra cosa... lo del tema de la calidad de los componentes que ponen las marcas de serie... bueno, hay tela para discutir.
Desde luego, los amortiguadores del grupo VW no son los mejores. Y a mi parecer tampoco son los mas adecuados para los coches que fabrican. Pero esto ultimo ya es una apreciacion subjetiva muy al gusto del consumidor, que a fin de cuentas es el que conduce con su propio estilo... no con el que impone la marca como "conductor estandar".
Adeu otra vez!
Publicado por: César el May 18 2001, 04:01 PM
La función de un amortiguador es doble. Compresión y extensión. Si están gastados no hace ni una ni la otra y por lo tanto, lo único que actúa es el muelle que oscila de forma libre sin que le ayude el amortiguador. Es por eso que al pasar por un bache con unos amortiguadores gastados, las ruedas van rebotando contra el suelo y al rebotar pierden la adherencia. Pasa lo mismo en mojado y el aquaplaning.
Suele haber la idea de que las ruedas es lo más importante para una buena adherencia, ya que es el elemento que está en contacto con la carretera, pero sin amortiguación que compense las fuerzas que está genera en el chasis, estas no pueden hacer nada.
No se si me he explicado, pero más o menos esa es la idea, el problema es escribirla.
Publicado por: inferno el May 18 2001, 05:01 PM
Habría muchas cosas que discutir sobre los amortiguadores, demasiadas tal vez. De todos modos, algunas opiniones.
- Amortiguadores gastados y amortiguadores blandos no es lo mismo. Los blandos en buen estado realizan su función (reducir el número de oscilaciones de la carrocería, producidas por los muelles). En cambio, unos viejos gastados símplemente no funcionan bien.
- Para agua, si no me equivoco, van mejor blandos. Ello es con el fin de absorber la mayor parte de energía posible generada por las transferencias de masas, que no la va a poder absorber los neumáticos, al tener menos adherencia. Creo que los set-up de lluvia en un F1 son con tarados más blandos.
- Siempre se trata de buscar lo que se adapte a nuestros gustos y maneras de conducir, conjugando estabilidad con confort, difíciles de compaginar. Si buscas comodidad, estabilidad relativa. Si buscas mucha estabilidad, confort cero.
- En los coches de serie, me imagino que tratarán de adaptar unos amortiguadores acordes a la filosofía del producto que venden. En cuanto a su calidad, hay de todo, pero en la mayoría de los casos es menor a la del mismo amortiguador comprado aparte.
Yo cambié los originales con 10.000 km, y puse unos Koni Sport. Aún con el tarado más blando (son regulables), la diferencia es abismal con los originales. He perdido confort (para eso están los Koni normales), pero la estabilidad es excelente. Y en cuanto al precio, algunos piensan que son caros. Pues preguntad, que seguro os llevaréis alguna sorpresa, pues en muchos casos son incluso más baratos. Por ejemplo, para mi coche los Koni me costaron 72.000 pesetas, mientras que los Monroe, los originales, me salían por 66.000.
Publicado por: KONI el May 19 2001, 12:50 AM
Voy a comentar una serie de experiencias:
1) He tenido la oportunidad de conducir un Golf nuevo (Del año pasado) y realmente los amortiguadores que monta de serie son muy blandos.
2) A mi coche (un Toyota Carina) le he puesto amortiguadores Koni Special (Son los unicos que se le pueden poner de Koni), y la verdad es que la mejora ha sido espectacular, lo unico que en el taller el tarado no lo pusieron todo lo duro que yo queria, pero resulta que en agua corro mucho mas que antes (incluso en algunas zonas corro ahora mas con agua que antes sin agua), sin embargo en seco hecho en falta un poco mas de dureza.
3) Tambien conduzco un Mitshubishi Carisma y la verdad es que las suspensiones que trae de serie son para quitarse el sombrero. (No quiero ni pensar como sera con los Koni Sport).
4) Por ultimo tambien tengo acceso a un peugeot 205 HDI (¿Quien dijo que los diesel no corren?) y la verdad que en suspensiones es un poco blandito, aunque compensa con recuperacion del motor y aceleracion (En recta recuperas lo que as perdido en curva), este es otro candidato a ponerle Koni Sport o Bilstein (seria una bomba).
Derrapeitor
Publicado por: KONI el May 19 2001, 12:55 AM
Epa que me he equivocado, queria decir 206 HDI en lugar de 205
Derrapeitor
Publicado por: citro el May 19 2001, 05:47 AM
Mas que hablar de amortiguadores habria que hablar de suspensiones como un conjunto.
Hoy en dia todas las marcas enfocan las suspensiones de sus vehiculos para conseguir un buen compromiso entre comodidad y estabilidad, si se quiere mejorar una va en detrimento de la otra.
El conjunto de la suspension trabaja con un elemento elastico ( muelles,barras de torsion,gas comprimido) que es el encargado de suavizar y absorver las irregularidades de las carreteras. Los amortiguadores tienen la funcion de reducir las oscilaciones que los elementos elasticos sufren.
Pero hay otros componentes de las suspensiones tambien importantes, barras estabilizadoras, brazos de suspension y sobre todo los neumaticos.
Si sustituimos los amortiguadores originales por unos de un taraje mas energico ganaremos sobre todo en una mejor estabilidad y un comportamiento mas vivaz y deportivo pero perderemos un poco de comodidad.
De todos los coches que he probado en mi vida puedo decir que la mejor suspension que he encontrado es la del Golf Gti 1.816v de la segunda serie
Publicado por: jaimeb el May 19 2001, 06:46 AM
No seré yo quien diga que no se puede mejorar un coche, pero los coches de fábrica salen con unos tarados tanto de suspensiones como amortiguadores como neumaticos y como todo en general dispuestos a satisfacer a un publico muy normal y variopinto.
Vienen de serie tanto para satisfacer a un padre de familia, como a un joven "poco agresivo", a un anciano como a una ama de casa; por lo tanto el que quiera un "superdeporitivo" siempre tendrá a su disposición otros elementos especiales en tiendas especiales a precios especiales.
De todas maneras yo creo que gastarse la pasta en amortiguadores racing para ibizas, corsas, golfitos , tdi´s , etc, y similares es tirar el dienro.
Si quieres un coche racing te lo compras directamente y te de dejas de inventos.
El Tuning-Macarring no es más que un sacacuartos.
Aunque sobre gustos........
Saludos
Jaimeb-bcn
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Os opero y yo reposo 
Publicado por: KONI el May 19 2001, 06:58 AM
Jaimeb: Tienes que entender que hay gente que le gusta la conduccion deportiva pero no puede comprarse un Lancer Evo V con cambio secuencial. Una solucion de compromiso es intentar mejorar lo que se tiene. ¿Porque no poner unos buenos amortiguadores y aumentar asi el paso por curva?.
Derrapeitor
Publicado por: Banderas el May 19 2001, 10:25 AM
Yo controlo...
No, tranquilos,hoy no toca decir quien soy
Publicado por: antiguarrows el May 19 2001, 05:11 PM
Los amortiguadores que traen de origen los coches son mas blanditos que los acompañantes de Tamara, pero tampoco hay que ponerle unos mas duros que Van Damme.
Hay terminos medios como todo en la vida pues en el 406 he montado original y ahora voy a cambiar a Koni pues van bastante blanditos.
En el Passat, que tiene cinco meses y 27000 kilometros he visto unos que han sacado nuevos los de Eibach. Si alguien sabe como van que me lo comente.
De todas formas creo que cuando se cambia hay que hacerlo con cabeza y cambiar el conjunto amortiguador-muelle pues estan intimamente relacionados.
Para poder molar hay que llevar un JAGUÁR
Publicado por: simarro el May 19 2001, 05:17 PM
No hay que tirar la experiencias de los ingenieros por el articulo 24. Pero ellos estudian en base a una norma general de velocidad, aceleración, medias de edad, etc, etc,.
Personalmente mi Nuevo Astra era una balsa y si frenabas excesivamente fuerte en curva, el eje trasero te adelantaba.
He montando unos koni y unos muelles HR (lo de la estetica a veces tambien funciona) y el coche es de Scalextric. Y si no que se lo pregunten a Fran, viniendo de Barna a MAdrid
Publicado por: CRG el May 19 2001, 09:01 PM
d
Publicado por: CRG el May 19 2001, 09:17 PM
Lo primero, un saludo a todos los foristas, especialmente a los "viejos", ya que hace unos cuantos meses que no escribía nada en este foro, a pesar de leerlo regularmente.
Bueno, Pues yo no pienso que sea tirar el dinero el hecho de mejorar un poco tu coche y darle un comportamiento más seguro y estable.
Yo, como hago bastantes Km al año tengo un Ibiza TDI, aunque os aseguro que me hubiese gustado adquirirr un Clio Rs por ejemplo.
Pues bien, os puedo decir que cuando le llegue el momento de cambiar amortiguadores en el lugar de los caros originales van a ir unos muy efectivos Bilstein acompañados de muelles Eibach o HR.
Ten en cuenta que la mayor parte de los mortales usamos el coche para ir a currar, y no nos podemos permitir el lujo de tener un Mitsu Evo 40 o un Porsche Boxter, y que un sencillo utilitario conveniente mejorado te puede servir para ir a trabajar todos los días y para divertirte en las zonas de curvas sin tener que pelearte con el volante.
Te puedo decir que hace un año tenía un AX 1.4 con DeCarbon + Eibach, y en carreteras de montaña seguia sin ningun complejo (y siempre sin invadir el carril contrario)a coches mucho más deportivos y potentes.
Por otra parte una suspensión no hace más estable a un coche por ser más dura. Es importante montar muelles progresivos y si es posible amortiguadores de gas, que son más sensibles a los pequeños baches de la carretera.
Publicado por: KONI el May 19 2001, 10:28 PM
¿Que amortiguador os parece mejor, el Koni o el Bilstein?
Derrapeitor
Publicado por: Nalsus el May 20 2001, 12:36 AM
Mirar aquí encontrareis información (lo malo que en inglés) de los amortiguadores de F1.
http://www.f1mech.co.uk/suspension/susp.htm
Un saludo
http://perso.wanadoo.es/formula-1
Publicado por: KONI el May 20 2001, 04:49 AM
Aqui os mando direcciones utiles:
La de Eibach:
http//www.eibach.com
La de Koni:
http//www.koni.com
La de bilstein:
http//www.bilstein.com
Derrapeitor
Publicado por: KONI el May 20 2001, 04:51 AM
Vaya, me he dejado los dos puntos y como no se puede editar, lo tengo que escribir otra vez
La de Eibach:
http://www.eibach.com
La de Koni:
http://www.koni.com
La de bilstein:
http://www.bilstein.com
Derrapeitor
Publicado por: KONI el May 21 2001, 05:03 AM
Tengo una curiosidad:
¿Como se hace para que salgan monigotes al escribir en el foro (esas caras amarillas y rojas)?
¿Y para poner un hiperenlace a una pagina Web?
Derrapeitor
Publicado por: pirrol el May 21 2001, 05:48 AM
Pulsa en ayuda que está en la parte superior de la página y ahí viene cómo se pone todo.
Saludos.
Publicado por: Zulu el May 21 2001, 08:30 PM
Una pregunta. ¿Los amortiguadores de gas realmente no son de aceite? Pregunto esto porque creo haber oido que lo de "gas" es porque lo lleva en el interior pero para refrigerar el amortiguador pues apesar de lo que se pueda creer, pareceser que trabajan bastante calentitos por el uso normal de funcionamiento.
Publicado por: Ayrton el May 21 2001, 10:05 PM
pregunta:
"Me he comprado un diane6 HF "intrigale", de serie venía con 135/75 R13. Quisiera saber si podría ir a rebufo de un Simca1000, al montar 225/50 R17 delante y 265/45 R18 detrás, con unos bujes de magnesio y bujías B10EG de platino, sin miedo a comunicarlas. Gracias"
Publicado por: nrg el May 22 2001, 12:05 AM
Lo primero: detecto una habitual tendencia a confundir amortiguadores con elementos elásticos (muelles y/o similares).
Lo segundo: que bonito sería el mundo si las cosas fueran así de sencillas: ¿duro o blando? Bien ¿a que frecuencia de oscilación y/o excitación? ¿estais diferenciando comprensión y extensión del mismo amortiguador? ¿que recorrido deseais de la suspensión en relación al recorrido de la excitación (bache, blanceo, cabeceo,...)? ¿...?
Lo dicho.
Publicado por: graham hill el May 22 2001, 01:34 AM
NRG, te he enviado por e mail las fotos que te prometí sobre suspensiones etc.
Creo que podrás sacar alguna conclusión sobre lo que comentas sobre la tendencia de confundir amortiguadores con elementos elásticos.
En ellas verás como los elementos de la suspensión (y la barra de dirección) flectan con extremos fijos sin giro. Sigue habiendo amortiguador pero creo que trabaja más para controlar frecuencias de oscilación provocadas por la flexión del carbono que para otra cosa.
Espero tus comentarios
Publicado por: JoseMCG el May 22 2001, 01:37 AM
Yole monte a mi AX GT unos Bilstein con unos muelles Eibach, y era la bomba, algo nerviosillo, pero tremendamente divertido, me costaron carillos, pero valió la pena... si no cuento los dolores de espalda...
Publicado por: KONI el May 22 2001, 04:18 AM
Os voy a contar una anecdota que me ha ocurrido hoy al regresar del trabajo:
Estaba bajando el monte Artxanda de Bilbao por una carreterita de montaña que empieza en el antiguo parque de atracciones y desemboca en Galdakano, detras iba un renault 19 conducido por un joven. He empezado a correr (llevo montados Koni) y le he empezado a sacar ventaja, al llegar a una zona estrecha y de fuertes bajadas he aminorado la marcha para conservar los frenos ya que habian curvas muy cerradas y con fuerte pendiente, en esta zona se me ha hacercado un poco el R19, he notado que mientras que mi coche cogia las curvas a velocidad sin ningun problema y comodamente, al R19 le chirriaban las ruedas y no podia acercarse todo lo que su conductor queria. Por ultimo donde termina esta carreterita, hay un cruce con un paso de peatones y un semaforo, me he parado porque estaba rojo el semaforo, empieza a cruzar un peaton, y derrepente escucho un fuerte frenazo detras de mi, era el R19 que por poco me pega un viaje (se ve que el chico estava desbocado). Afortunadamente paro a tiempo y no me dio. En fin creo que un perfil de conductor como ese deberia montar mejores amortiguadores y ruedas (los disfrutaria), y controlar un poco mas el impetu.
Derrapeitor
Publicado por: Zulu el May 22 2001, 09:06 PM
Queria hacer un apunte y, aunque el topic correcto deveria ser el de "entrenamientos en Valencia", Creo que aqui tambien tiene cabida:
Si Monaco es uno de los circuitos donde la amortiguacion de un F1 es montada en acero en lugar de carbono, ¿porque en los entrenos de Valencia, que en teoria se estaban preparando para Monaco, los tenian montados de carbono?. Quizas es que no supe distinguir el material o quizas es que ya no les compensa el riesgo de rozar un muro y romper o perder prestaciones. Lo cierto esque en mi corto paseo por los Box en Valencia, mi apreciacion era que todo era carbono. ¿?
Saludos
Publicado por: KONI el May 26 2001, 11:56 PM
Ciertamente no te extrañe que sea carbono, este es un material que se esta utilizando en muchos campos (los helicopteros a radiocontrol mejoran muchisimo al poner aspas de fibra de carbono por ejemplo).
Derrapeitor
Publicado por: KONI el May 18 2001, 04:56 AM
Se dice que en condiciones de lluvia, unos amortiguadores gastados incrementan la distancia de frenado y aumentan el acuaplaning.
Unos amortiguadores gastados en definitiva son blandos.
Por otra parte vas a los talleres o hablas con gente que monta Koni en sus coches, y te dicen que si pones los amortiguadores muy duros, entonces el coche no se agarra nada cuando llueve. ¡En que quedamos!.
-Sera que existe un punto de dureza optimo y a partir de ahi tanto por blando como por duro, el coche responde peor?.
-O tal vez que cuando estan duros los amortiguadores, aunque el coche agarra mas, estos dan una falsa percepción de agarre que inducen a correr por encima de los limites reales del coche?
Alguien sabria explicarme todo esto?
Derrapeitor
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