Peleódromo, el foro de las peleas, Para esas discusiones que no tienen cabida en otros temas Votos Opciones

[Mike]

Bueno, según tu deducción entonces seguir dudando de la legalidad de los "difusores mágicos" del Brawn 2009 también te parecerá absurdo. Porque toda la argumentación de esto se basa en que supuestamente Renault presentó a Charlie Withing un diseño similar y este dijo que no era legal.

Qué tienen que ver los difusores del Brawn del 2009 con la sanciones a Hamilton, que es de lo que estábamos discutiendo.

Que manía en cambiar de tema cuando algo no gusta y todo para no aceptar que uno pueda estar equivocado.

Si quieres hablar de los difusores hablamos, pero primero cerremos lo que tenemos pendiente.

[Verb]

Qué tienen que ver los difusores del Brawn del 2009 con la sanciones a Hamilton, que es de lo que estábamos discutiendo.

Que manía en cambiar de tema cuando algo no gusta y todo para no aceptar que uno pueda estar equivocado.

Si quieres hablar de los difusores hablamos, pero primero cerremos lo que tenemos pendiente.

Lo que tiene que ver, es que según interesa las palabras y autoridad de Charlie Withing tienen valor o no. Como siempre aplicamos la ley del embudo para defender nuestros posicionemientos, lo ancho para nosotros y lo estrecho para el resto.

[Mike]

Lo que tiene que ver, es que según interesa las palabras y autoridad de Charlie Withing tienen valor o no. Como siempre aplicamos la ley del embudo para defender nuestros posicionemientos, lo ancho para nosotros y lo estrecho para el resto.

Yo no he defendido ni he criticado nada de los difusores de Brawn, así que no me cuentes historias, yo sólo te hablaba de la sanción de Hamilton en Spa, y que esa sanción fue justa, porqué así lo recogía el reglamento de la F1. No se inventaron nada, el artículo que Hamilton infringió ahí sigue escrito.

La autoridad para sancionar en un GP son los comisarios deportivos y así queda reflejado también en el reglamento, deja de buscarle los tres pies al gato, me parece genial que digas que no gustó que lo sancionaran, que ese artículo tendría que modificarse o quitarlo del reglamento, pero es lo que había, y a Hamilton se le sancionó según el reglamento.

Por favor, dejemos las cosas claras y no demos vueltas a otras cosas que no tienen nada que ver. Si el semáforo de un cruce de tu pueblo está rojo, pero ves al alcalde le preguntas y te dice que él piensa que a lo mejor no habrá problema en que pases en rojo, y después hay un guardia urbano que te ve pasar en rojo y te sanciona, la sanción será justa, por mucho que te fastidie. Además si sabes el reglamento no te hace falta preguntar, sino que debes cumplirlo.

[Gindaltónic]

Independientemente de sanciones sí/sanciones no, creo que de los hechos se deduce que Hamilton va por el límite siempre. Y reconozco que es honesto, porque viendo sus "actuaciones" en la vida real, es obvio que él es así, bueno o malo, y se comporta en consecuencia. Lo que ves es lo que obtienes, como dicen los ingleses.

Sin embargo, y al hilo de lo que comentaba otro forista, yo disfruto un montón cuando va en modo Lewis-piloto-de-carreras, me encanta su forma de conducir, por mucho que destroce los neumáticos, y su ambición (positiva), yendo al límite en cuanto a velocidad, y buscando siempre adelantar, e incluso siendo capaz de perderlo todo en la última vuelta. Eso puede ser mejor, peor, más o menos inteligente, pero es F1 pura.

Lo que no soporto es cuando va en modo Lewis-al-límite-del-fair-play, cuando por su culpa sancionan al compañero, cuando miente a los comisarios, cuando pasa el límite y perjudica a los otros pilotos, o cuando se "inventa" interpretaciones a la normativa, que son de usar y tirar, porque nadie más puede hacer uso de ello.

Es lo que hay. O lo tomas o lo dejas, pero Lewis es así. Igual es imposible separar ambas facetas, Vettel... digo, vete tú a saber.

[Verb]

Yo no he defendido ni he criticado nada de los difusores de Brawn, así que no me cuentes historias, yo sólo te hablaba de la sanción de Hamilton en Spa, y que esa sanción fue justa, porqué así lo recogía el reglamento de la F1. No se inventaron nada, el artículo que Hamilton infringió ahí sigue escrito.

La autoridad para sancionar en un GP son los comisarios deportivos y así queda reflejado también en el reglamento, deja de buscarle los tres pies al gato, me parece genial que digas que no gustó que lo sancionaran, que ese artículo tendría que modificarse o quitarlo del reglamento, pero es lo que había, y a Hamilton se le sancionó según el reglamento.

Por favor, dejemos las cosas claras y no demos vueltas a otras cosas que no tienen nada que ver. Si el semáforo de un cruce de tu pueblo está rojo, pero ves al alcalde le preguntas y te dice que él piensa que a lo mejor no habrá problema en que pases en rojo, y después hay un guardia urbano que te ve pasar en rojo y te sanciona, la sanción será justa, por mucho que te fastidie. Además si sabes el reglamento no te hace falta preguntar, sino que debes cumplirlo.

Y yo de lo que hablo es de la autoridad (o no) de Charlie Withing. La acción no fué ni mucho menos tan clara como saltarse un semáforo en rojo, de hecho el director de carrera (que algo debe saber del reglamento) dijo que la acción no era sancionable.

Si a mi el concejal de seguridad ciudadana me dice que debido a las fiestas del pueblo una zona de carga y descarga pasa a ser de aparcamiento libre y después un municipal me denuncia, te aseguro que recurriré la sanción y si puedo demostrar que tengo el OK del concejal no paro hasta que me quiten la multa (que sería lo normal ajustándose a derecho) si no puedo demostrar ese OK, me tendré que fastidiar y pagar, pero eso no indicará que la sanción sea justa.

[Verb]

O lo tomas o lo dejas, pero Lewis es así. Igual es imposible separar ambas facetas, Vettel... digo, vete tú a saber.

Me parece que lo has clavado en la descripción, te puede gustar o no, pero decir que nunca se le sanciona (porque es el niño mimado o cualquier otro motivo) no se ajusta a la realidad. Lo que le sucede es que al estar siempre al límite a veces le cazan, otras se libra (hasta aquí creo que coincidimos todos) e incluso alguna le crujen cuando no deberían (esta tercera parte al menos en mi opinión)

[Verb]

Por cierto, con toda esta sesión remember estoy releyendo algunos hilos antiguos, y como sospechaba hay mas sanciones a Hamilton que a mi (y a algunos otros) nos parecieron injustas. Japón 2008, la sanción a Hamilton en la salida también me parece desproporcionada, pilotos que se salen en la primera curva por ir al límite vemos siempre y nunca se sanciona a ninguno. Luego ya son dos y no una y tengo la sensación de que si sigo releyendo alguna mas habrá.

[Mike]

Y yo de lo que hablo es de la autoridad (o no) de Charlie Withing. La acción no fué ni mucho menos tan clara como saltarse un semáforo en rojo, de hecho el director de carrera (que algo debe saber del reglamento) dijo que la acción no era sancionable.

Si a mi el concejal de seguridad ciudadana me dice que debido a las fiestas del pueblo una zona de carga y descarga pasa a ser de aparcamiento libre y después un municipal me denuncia, te aseguro que recurriré la sanción y si puedo demostrar que tengo el OK del concejal no paro hasta que me quiten la multa (que sería lo normal ajustándose a derecho) si no puedo demostrar ese OK, me tendré que fastidiar y pagar, pero eso no indicará que la sanción sea justa.

No confundas las cosas, el Director de Carrera (charlie withing) no tiene potestad para decidir si una acción infringe o no el reglamento, para eso estan los comisarios deportivos, que son los que sea a petición del director de carrera o por ellos mismos, tienen el encargo de asegurar que los pilotos cumplen con el reglamento.

Si McLaren pregunta a Charlie Withing si lo ve correcto, el puede dar su visión personal, pero no es vinculante, sino que quienes se encargan son los comisarios deportivos. Si Hamilton no hubiese infringido el reglamento no habría sanción.

Lo que tu me dices del concejal es diferente, es decir si el ayuntamiento dicta un bando en el cual comuinica que tal día las zonas de carga y descarga serán de libre aparcamiento, obviamente no serás multado y si resulta que el guardia urbano por desconocimiento del bando se le ocurriese multar, como la autoridad máxima es el propio ayuntamiento, esa multa no tendría validez.

El problema es que tu comparas consas que no son, sería comparable si la FIA publica para el GP de China que el artículo XXX del reglamento deportivo de la F1 no tendrá vigencia, entonces si un comisario sanciona sería ilegal, ya que el organismo competente ha modificado el reglamento, pero como te he dicho el Director de Carrera no tiene potestad para decidir si la infracción que cometió Hamilton es sancionable o no. El Director de Carrera en cambio si tiene potestad para sacar un SC, para declarar la carrera bajo mojado, para sacar bandera roja, para finalizar la carrera, y para muchas cosas más, pero no en relación al incidente de Hamilton.

Es fácil Verb, Hamilton fue sancionado justamente, otra cosa es que a TI no te guste. A mi si me ponen una multa por que he cometido una infracción tampoco me gustará y protestaré pero eso no quita de que la sanción sea justa.

[Mike]

Por cierto, con toda esta sesión remember estoy releyendo algunos hilos antiguos, y como sospechaba hay mas sanciones a Hamilton que a mi (y a algunos otros) nos parecieron injustas. Japón 2008, la sanción a Hamilton en la salida también me parece desproporcionada, pilotos que se salen en la primera curva por ir al límite vemos siempre y nunca se sanciona a ninguno. Luego ya son dos y no una y tengo la sensación de que si sigo releyendo alguna mas habrá.

Perdón, pero la sanción es justa, el hecho de que otros hayan infringido la norma y se hayan ido de rositas no tiene nada que ver en que la sanción fuera justa. No tergiverses otra vez las cosas. Confundes el tocino con la velocidad.

El reglameno está ahí, si tu te lo saltas y te sancionan no puedes protestar y decir que no es legal. Tu tienes que preocuparte de cumplir con las normas que te han dicho, y si no te gustan no participes, el piloto no es el juez, y si a otros pilotos no le han sancionanado no te da autoridad para tu saltarte las normas.

[Mike]

Lo que le sucede es que al estar siempre al límite a veces le cazan, otras se libra (hasta aquí creo que coincidimos todos) e incluso alguna le crujen cuando no deberían (esta tercera parte al menos en mi opinión)

Tu opinión no se basa en el reglamento, mejor dejar las opiniones al margen en cosas que son tan claras como que 2 + 2 = 4. Es como si dices mi opinión es que 2 + 2 = 5

Por que si para ti 2+2=5 te voy a pedir que o me lo demuestres, o sino puedes, sencillamente si todos tus razonamientos siguen el mismo estilo ya no me molestaré en decirte nada, pues estariamos en realidades distintas e incompatibles. Yo creo y espero que para ti 2+2=4 aunque te pudiese gustarte más que 2+2=5, pero eres consciente de la realidad y por mucho que no te gusten las matemáticas compartes conmigo que 2+2=4 de la misma forma que la sanción de Hamilton en Spa fue justa, pues así lo marcaba el reglamento de la F1.

[Verb]

Tu opinión no se basa en el reglamento, mejor dejar las opiniones al margen en cosas que son tan claras como que 2 + 2 = 4. Es como si dices mi opinión es que 2 + 2 = 5

Por que si para ti 2+2=5 te voy a pedir que o me lo demuestres, o sino puedes, sencillamente si todos tus razonamientos siguen el mismo estilo ya no me molestaré en decirte nada, pues estariamos en realidades distintas e incompatibles.

Eso sería si los reglamentos fueran matemáticas, pero como los reglamentos al igual que cualquier código legal son interpretables, en mas de una ocasión 2+2 puede ser 4 ó 3,5 ó 4,5. Y desde luego cuando el director de carrera que algo debe saber de reglamento interpreta que una cosa es legal es porque puede serlo.

Esa posibilidad de interpretar el reglamento es la que hace, igualmente, que sanciones como las de Alonso por entorpecer a Massa en Imola o la de entorpecer a Hamilton en la famosa parada de boxes sean consideradas injustas por muchas personas. Con el reglamento "matemático" del que hablas, ambas serían justísimas y seguro que muchos miembros de este foro no lo ven asi.

[Mike]

Eso sería si los reglamentos fueran matemáticas, pero como los reglamentos al igual que cualquier código legal son interpretables, en mas de una ocasión 2+2 puede ser 4 ó 3,5 ó 4,5. Y desde luego cuando el director de carrera que algo debe saber de reglamento interpreta que una cosa es legal es porque puede serlo.

Esa posibilidad de interpretar el reglamento es la que hace, igualmente, que sanciones como las de Alonso por entorpecer a Massa en Imola o la de entorpecer a Hamilton en la famosa parada de boxes sean consideradas injustas por muchas personas. Con el reglamento "matemático" del que hablas, ambas serían justísimas y seguro que muchos miembros de este foro no lo ven asi.

Otra vez desviando el tema ?? Estamos hablando de Hamilton y su sanción en SPA, no de Alonso, de Brawn o a saber de quien me hablarás después. Deja de tirar la pelota a otro tejado, tu sacaste el tema de Hamilton, ahora sé consecuente y acepta la realidad.

El director de carrera puede decir misa, ya que no es COMPETENTE para sancionar o no a Hamilton, de eso se encargan los comisarios deportivos, y eso queda bien claro en el reglamento de la FIA, no es interpretable, ya que el reglamento designa las funciones de uno y otros de forma clara, por tanto si McLaren pregunta a Charlie o se lo pregunta al que está limpiando el box, o al primer aficionado que esté en la grada tiene la misma validez, es decir ninguna a la hora de poder sancionar o no a Hamilton, simplemente dan su opinión de lo que ellos piensan o creen saber, pero es posible que no conozcan el reglamento a fondo, ya que no es su trabajo el sancionar.

Te recuerdo que el no conocer las normas o reglamentos no te exime de culpa.

[Verb]

Perdón, pero la sanción es justa, el hecho de que otros hayan infringido la norma y se hayan ido de rositas no tiene nada que ver en que la sanción fuera justa. No tergiverses otra vez las cosas. Confundes el tocino con la velocidad.

El reglameno está ahí, si tu te lo saltas y te sancionan no puedes protestar y decir que no es legal. Tu tienes que preocuparte de cumplir con las normas que te han dicho, y si no te gustan no participes, el piloto no es el juez, y si a otros pilotos no le han sancionanado no te da autoridad para tu saltarte las normas.

Si hombre si, es verdad. En casi todos los GP hay unas cuantas montoneras en la primera curva y ningún piloto es sancionado porque los jueces miran para otro lado cuando todos incumplen la norma. Pero justamente en Japón 2008 un juez se dió cuenta de que Hamilton la incumplía y le puso una sanción justa y yo soy un tergiversador que confunde la velocidad con el tocino.

¿Me puedes recordar que norma es esa que incumplió? porque a mi me parece como en cualquier salida de pista en la primera curva un lance de carrera que no es sancionable.

Según veo en "race facts" http://www.fia.com/en-GB/mediacentre/press...race_facts.aspx esto es lo que dice de la sanción a Hamilton:

"Hamilton and Massa are awarded drive-through penalties, Hamilton for forcing Räikkönen off the track..." Es decir algo que normalmente es considerado un lance de carrera (Hamilton arriesga y se pasa de frenada en la primera curva forzando a Raikkonen a salirse de la pista para evitar una colisión) se convierte en una acción sancionable.

Como ves, una vez mas no son matemáticas, los jueces interpretan si algo es un lance de carrera o una acción sancionable.

Yo considero que sancionar algo que en ninguna ocasión es sancionado y siempre es considerado lance de carrera es injusto. Tú puedes decir que si los comisarios creían que era sancionable esa vez (aunque nunca antes lo haya sido y no lo haya sido tampoco nunca después) tienen potestad para sancionar y es una sanción justa pues el reglamento les autoriza a decidir que es sancionable y que es lance de carrera.

Yo seré un poco menos tajante que tú (que en ocasiones pareces creer que eres el poseedor de la verdad absoluta) y diré que ambos tenemos nuestros argumentos válidos y desde luego ni te acusaré de tergiversador ni de confundir velocidad y tocino.

[Mike]

Si hombre si, es verdad. En casi todos los GP hay unas cuantas montoneras en la primera curva y ningún piloto es sancionado porque los jueces miran para otro lado cuando todos incumplen la norma. Pero justamente en Japón 2008 un juez se dió cuenta de que Hamilton la incumplía y le puso una sanción justa y yo soy un tergiversador que confunde la velocidad con el tocino.

¿Me puedes recordar que norma es esa que incumplió? porque a mi me parece como en cualquier salida de pista en la primera curva un lance de carrera que no es sancionable.

Hamilton llegó muy pasado a final de recta y sacó a Kimi de la pista, esto es motivo de sanción según el reglamento, ya que gracias a sacar de Kimi de la pista consiguió ganar la posición, es decir adelantarle, y esa maniobra no es legal para realizar un adelantamiento. Creo que eso lo sabes.

[Verb]

Hamilton llegó muy pasado a final de recta y sacó a Kimi de la pista, esto es motivo de sanción según el reglamento, ya que gracias a sacar de Kimi de la pista consiguió ganar la posición, es decir adelantarle, y esa maniobra no es legal para realizar un adelantamiento. Creo que eso lo sabes.

Como en cada GP. Muchos pilotos se salen de la trazada, forzando a otros a irse fuera también, ganando y perdiendo posiciones todos. ¿Porqué en otras ocasiones (anteriores y posteriores) es un lance de carrera sin mas y en Japón 2008 sancionable? Porque los jueces lo estimaron asi.

Es decir, el reglamento queda a interpretación de los jueces.

A ti te parece justo...perfecto

Pero creo que tengo derecho a considerar injusto que una acción así haya sido interpretada como lance de carrera siempre que se ha producido antes y después de Japón 2008 y que justamente en ese único GP se considerara como algo sancionable.

[Mike]

Eso sería si los reglamentos fueran matemáticas, pero como los reglamentos al igual que cualquier código legal son interpretables, en mas de una ocasión 2+2 puede ser 4 ó 3,5 ó 4,5. Y desde luego cuando el director de carrera que algo debe saber de reglamento interpreta que una cosa es legal es porque puede serlo.

Esa posibilidad de interpretar el reglamento es la que hace, igualmente, que sanciones como las de Alonso por entorpecer a Massa en Imola o la de entorpecer a Hamilton en la famosa parada de boxes sean consideradas injustas por muchas personas. Con el reglamento "matemático" del que hablas, ambas serían justísimas y seguro que muchos miembros de este foro no lo ven asi.

Otra vez desviando el tema ?? Estamos hablando de Hamilton y su sanción en SPA, no de Alonso, de Brawn o a saber de quien me hablarás después. Deja de tirar la pelota a otro tejado, tu sacaste el tema de Hamilton, ahora sé consecuente y acepta la realidad.

El director de carrera puede decir misa, ya que no es COMPETENTE para sancionar o no a Hamilton, de eso se encargan los comisarios deportivos, y eso queda bien claro en el reglamento de la FIA, no es interpretable, ya que el reglamento designa las funciones de uno y otros de forma clara, por tanto si McLaren pregunta a Charlie o se lo pregunta al que está limpiando el box, o al primer aficionado que esté en la grada tiene la misma validez, es decir ninguna a la hora de poder sancionar o no a Hamilton, simplemente dan su opinión de lo que ellos piensan o creen saber, pero es posible que no conozcan el reglamento a fondo, ya que no es su trabajo el sancionar.

Te recuerdo que el no conocer las normas o reglamentos no te exime de culpa.

[Verb]

Te recuerdo que el no conocer las normas o reglamentos no te exime de culpa.

Y yo te recuerdo que pocas personas tienen obligación de conocer el reglamento mejor que el director de carrera, y si este no lo consideró ilegal, es que tan ilegal no debería ser. Cuando menos era dudoso.

[Mike]

Como en cada GP. Muchos pilotos se salen de la trazada, forzando a otros a irse fuera también, ganando y perdiendo posiciones todos. ¿Porqué en otras ocasiones (anteriores y posteriores) es un lance de carrera sin mas y en Japón 2008 sancionable? Porque los jueces lo estimaron asi.

Es decir, el reglamento queda a interpretación de los jueces.

A ti te parece justo...perfecto

Pero creo que tengo derecho a considerar injusto que una acción así haya sido interpretada como lance de carrera siempre que se ha producido antes y después de Japón 2008 y que justamente en ese único GP se considerara como algo sancionable.

Que otras veces situaciones parecedias no se hayan sancionado no implica que Hamilton o cualquier otro piloto tengan barra libre para saltarse la norma. No puedes echar a otro competidor fuera de la pista, la norma es clara, y si miras el video de la salida verás como a Kimi no le queda otra, ya que incluso Hamilton sale de la pista.

Que no siempre los comisarios deportivos vean todas las infracciones no significa que todos podamos cometer infracciones libremente, el reglamento es claro y cada piloto debe preocuparse de cumplirlo si no quiere ser sancionado.

[Mike]

Y yo te recuerdo que pocas personas tienen obligación de conocer el reglamento mejor que el director de carrera, y si este no lo consideró ilegal, es que tan ilegal no debería ser. Cuando menos era dudoso.

Y dale ! que el director de carrera no es competente, y su palabra no es vinculante, no es más que una opinión "en caliente" normalmente una posible infracción tiene que estudiarse detenidamente antes de pronunciarse para evitar cometer una injusticia.

Además supones que Charlie dijo claramente que no era sancionable, pero eso no lo sabemos, yo no he escuchado decir eso de Charlie, es pura especulación.

Pero en cualquier caso es lo de menos, como te he dicho, no es su función el decidir si Hamilton cometió o no una infracción.

[Mike]

Y yo te recuerdo que pocas personas tienen obligación de conocer el reglamento mejor que el director de carrera, y si este no lo consideró ilegal, es que tan ilegal no debería ser. Cuando menos era dudoso.

Y por cierto de dudoso nada, que Hamilton adelanta usando una parte que no es apta para la carrera ya que es fuera de pista.