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Pedro de la Rosa - Foro _ Fórmula 1 en español _ Sobre las evoluciones del motor del Minardi...

Publicado por: EL SANTO el Mar 23 2001, 07:15 AM

Pitilingorri,ante todo,veo que compramos la misma revista.Si yo también lo he leido,y creo que sin ser mentira,no es toda la verdad.

Lo que yo he leido en otras ocasiones por parte de Stoddart y de Alonso,es que en la primera se revisaría la electrónica,por los cambios que se van a introducir en el GP de España a nivel de Control de Tracción,cambios automaticos...y para hacer que sea más aprovechable la potencia del motor,que se entrega de maera mu brusca.Aparte,en esta primera evolución se iban a corregir defectillos en el motor,problemas de antiguedad,etc.

Y respecto a la segunda,que se intentaría conseguir un poco más de potencia.La primera evolución,tengo entendido que la haría European,es decir,el equipo técnico de Leafield(¿?),y la segunda,que la haría Cosworth,que es donde les van a dar más potencia.

Eso lo saco yo de lo que llevo leido hasta la fecha,aunque si alguien tiene otra información,que lo ponga.

Por otra parte,aunque yo la compro todas las semanas,porque los reportajes son muy extensos,pon esas palabras en cuarentena,porque no es que no tengan credibilidad,pero es que con la F-1,de vez en cuando,meten la pata.Sobre todo con predicciones y todo eso.Sin embargo,es una buena revista,SI NO,NO ME LA COMPRARÍA.Ten en cuenta,que a pesar de ser una revista de los deportes relacionados con el automovilismo,los rallyes,las subidas y todo ese mundo es en lo que están más volcados y especializados.

De todas maneras,lo dicho,si alguien tiene más información,que la ponga.

Bueno,adiosito,que me llaman para una audiencia celestial.

EL SANTO...FROM HERE TO HEAVEN

Publicado por: Fitipaldi el Mar 23 2001, 04:31 PM

En otro tópic abierto se comentaba que el Minardi´s big boss estaba negociando con Jaguar para que les dieran el motor del Jaguar del año pasado, y daban a entender que el problema era solo económico.

Pues eso si alguien sabe algo más que lo ponga aquí.

Y es que 100 Cv de diferencia son muchos!, que son 2 segundos por vuelta?, ma o meno digo yo.

Me parece a mi que Fernandito no podrá lucirse mucho este año, en fin confiamos en sus manos y pies para que nos deleite con una buena carrera.

Un saludo a todos

Publicado por: nrg el Mar 23 2001, 10:15 PM

A ver: hace un tiempo leí un artículo firmado por un tal Gascoyne (que era ingeniero de Jordan y ahora lo es de Benetton) en el que daba unos resultados de una simulación que habían hecho para ver dónde debían mejorar su Jordan. Resultados:

partiendo de que una vuelta a Montmeló se hacía en 81":

- mejorar un 10% la potencia del motor en ¡¡ toda la gama de revoluciones !! supone unos 1.5" por vuelta.

- mejorar un 10% la adherencia supone ¡¡ 3.7" por vuelta !!

Entonces:
- los 3" a los que está Minardi NO son por que tienen un motor "caca" y un chasis excelente (como jura y perjuran algunos por ahi) los mejores F1 andan por 840cv y los Minardi cerca cerca cerquita de los 800)

El problema de Minardi NO es solo de motor: es que (entre otras cosas) ¡¡ no son capaces de montar dos chasis iguales !!

Un saluido.

Publicado por: Fitipaldi el Mar 23 2001, 10:53 PM

Me parece muy interesante tu aportación NGR, sobretodo lo que se gana aprox. al aumentar un 10% la potencia del motor y un 10% la aderencia general del coche.

Estás seguro de que el Minardi da 800 CV?, el año pasado a mitad de campeonato, creo que en G.P de Canadá, unos expertos de Atlas F1, utilizando un sofisticado mecanismo de medición (no me acuerdo en que muy bien en que consisitia) estipularon en 715 CV la potencia del minardi (daban un margen de error del +/-0,5% en sus mediciones) , intentaré buscar el link.

Si estan utilizando el mismo bloque que el año anterior, tantas mejoras han hecho para aumentar 85 CV (recordemos que el bloque original es el del Ztec del 97)?

Publicado por: nrg el Mar 23 2001, 11:08 PM

Fitipaldi:

Fíjate: si los mejores tuvieran (y tienen) 840cv y los Minardi tuvieran 715 (jeje) estaríamos hablando de diferencias de potencia de casi un 20% y suponiendo que tuvieran un chasis/bastidor/aerodinamica tan bueno como el de Ferrari o Williams (jeje) estarían a unos 3" (que es a lo que están).

Luego: como no tienen ese chasis (es muchoooo peor: solo hay que verlo) y están a esos 3", tienen más motor (entorno a esos 790cv seguro). Hombre: es una cuenta un poco "chorra", pero vale.

Y para que nadie me salga con que los pasan en las rectas como aviones, que a nadie se le olvide que antes de todas las rectas hay una curva: y salir 10km/h más rápido de esa curva es llevar esos 10km/h de ventaja durante toda la recta .

Fitipaldi: te agradecería cantidad que encontrases el "metodo avanzadisimo" de Atlas F1. Entre otras cosas porque ya he oido hablar de el y me habian comentado que era tan simple como comparar velocidades punta+carga aerodinamica para todos los coches; y esta cuenta es todavia más "chorra" que la mía .

Un saludo.

Publicado por: XPG el Mar 23 2001, 11:26 PM



Je je, en Australia era un escándalo el coche de Tarso Marques, parecía que estaba pilotando en mojado de tantos contravolantes que tenía que ir haciendo...
Las salidas en entrenamientos fueron por problemas de frenos ¿no?

Y a la salida de las curvas lentas sí que se notaba la falta de potencia, por lo menos en bajos.

Está claro que tienen que preocuparse de un montón de asuntos antes que del motor, como tener 3 chasis en condiciones para un GP.

Publicado por: uri el Mar 23 2001, 11:29 PM

http://www.es.atlasf1.com/2000/nov15/ludvigsen.html

En cuanto al sistema de medición, no explica gran cosa (más bien nada) y eso de que mide la potencia con un error de +/- 0,5 %...si lo dicen ellos no creo q sea muy fiable.

"Irvine is as slow as the superlicense allows"

Publicado por: Fitipaldi el Mar 23 2001, 11:33 PM

Estoy totalmente de acuerdo en que la potencia de los principales motores ( Ferrari, BMW, FORD, HONDA, ) oscilan entre los 830 Cv o 850 Cv, dependiendo de la configuració ( calificación y carrera ).

Las potencias de que hablaba yo eran del año pasado, ( he intentado buscar el tópic donde ponia las potencias de los principales motores el año pasado, pero el servidor va lentísimo !! )

De memoria y creo que me equivoco de poquísimo, (según Atlas F1) motores en configuaración de carrera para G.P. de Canadá):

Ferrari 049 B: 805 CV.
Honda 805 CV.
Mercedes 790 CV.
Ford (Jaguar) 785 CV.
Supertec 780 CV.
Prost 750 CV.
Minardi 715 CV.

Yo creo que la fuente es muy fiable (Atlas F1, y dan un margen de error de +- 0,5% a sus mediciones ).

-Si estos datos son ciertos, el año pasado ya le sacaban entre de 70 a 85 CV. Fijate que cuadra bastante, ya que este año, las potencias han aumentado unos 40 CV (principales motores) , que es lo que por lo general sulen aumentar en potencia los motores de un año para otro.

-Habrán sido capaces Minardi de acortar esos 70 o 80 Cv de diferencia que ya les sacaban el año pasado, utilizando ese mismo bloque (Ztec 97)?

-Puede Minardi evolucionar más los Motores que Ferrari, BMW ..... ? , yo creo que no.

-Marc y Viladelprat en declaraciones por TV aseguraban que la diferencia de potencia entre el Minardi y los principales motores de F1, eran de casi 100 CV, ( yo creo que todo cuadra, no?) .

Un saludo

Publicado por: Fitipaldi el Mar 23 2001, 11:43 PM

thank you for el enlace Uri, no lo encontraba, bueno parece que me he equivocado de poquito,

un saludo

Publicado por: nrg el Mar 24 2001, 01:10 AM

Gracias Uri, pero oye, te parece tan estupido como a mi que afinen de esa manera de oido? es que a mi me parece (cuando menos) ridiculo!

Fitipaldi, tres cosillas

1) hay por ahi suelto mucho entendidillo que realmente no tiene mucha idea

2) un piloto y un Villadelprat siempre simplificaran problemas en un "me falta potencia"

3) como han evolucionado tanto? Pues la verdad es que no lo se, pero desde hace unos anos (teclao de mierda, lo siento) el salto de potencia interaunual esta muy lejos de esos 40cv que tu dices. Hoy los mejores estan en 840 y hace 4 anos en 750/770 (salen a unos 20cv/ano). Si el motor es de los mejores del 97 (lo es) ya tienes esos 750 (por abajo), mejoras tres cosillas (simplemente mejor material de los proveedores de electronica y unos cuantos dias de tests para adaptar ese material) y ya tienes los 780.

Un saludo.

Publicado por: Fitipaldi el Mar 24 2001, 01:36 AM

Mhh? no se no se,

Esos 20 Cv que aumentan cada año, es cierto, pero a desde el final de año hasta el año proximo. Es decir, por ejemplo:

Supongamos:
Ferrari 2000 inico temporada da aprox. (+/ - 800 CV).
Saca un par de evoluciones duarante la temporada a final de año ya estamos en los 820 CV.

Temporada 2001, nuevo motor nuevas especificaciones, más ligero........ y con 20 CV más ya estamos en los 840 CV.

De ahí mi razonamiento del aumento de 40 CV ( dede inicio 2000 , al inicio 2001 ).

A mi la revista Atlas, me merece bastante respeto y si miramos el titular :

"Después del Gran Premio de Canadá, el galardonado escritor Karl Ludvigsen intentó estimar la potencia y comparar la potencia de los diferentes motores de la Fórmula Uno este año. Ahora que la temporada ha terminado, vuelve a evaluar los propulsores del gran circo".

Escritor galardonado, que galardones? ni idea, pero yo creo que de esto debe entender mucho más que el resto de mortales y no creo que se arriege a publicar un articulo sin fundamento alguno, es su trabajo,digo yo?,

vaya, yo no me atrevo a llevarles la contraria no tengo suficientes argumentos objetivos en contra de ello.

Juan Viladelprat lo dijo en una carrera que hacia de comentarista por Canal 33, que interés particular tendría para no decir libremente lo que pensaba, dejar bien a Marc,pq?

Yo me fio bastante de esta fuente (Atlas F1), de echo objetivamente de que fuente adicional nos podriamos fiar?, y no creo que el Minardi de este año supere por mucho los 750 CV.

De hecho, con que hipótesis de trabajo nos podemos basar?, los fabricantes no lo dicen ni les interesa publicarlo.

Un saludo a todos

Publicado por: JBell el Mar 24 2001, 02:33 AM

Pues ya van diciendo en otro rumor que para el año proximo motores RENAULT

Jejeje a lo mejor les quieren dar los de esta temporada que van tan bien!!!

Salir del fuego para meterse en las brasas

http://www.atlasf1.com/bb/showthread.php?s=&threadid=18098



Puede correr Burti, puede correr Irvine, pero para volar en un Jaguar habra que esperar...
... a PDLR

Saludos a todos
JBell - Barcelona
http://www.geocities.com/txana

Publicado por: roxu el Mar 24 2001, 04:49 AM

Sobre el motor Minardi,

Fernando Alonso hizo unas declaraciones esta semana en una radio regional, aquí en Asturias, en las que vino a decir que Interlagos iba a ser un circuito especialmente complicado para ellos porque tenía una recta larga cuesta arriba, en la que la diferencia de potencia de su motor respecto a los demás iba a ser determinante.

No son las palabras exactas (obviamente no las recuerdo), pero la idea de la declaración era esa.

Según esto, en el GP de Brasil quizás "salte a la vista" la potencia del Minardi.

Un saludo.

Publicado por: nrg el Mar 26 2001, 10:37 PM

Fitipaldi:

Pues yo le quitaria los galardones a un supuesto entendido que dice ser capaz de medir (con una precisión equivalente a la de los mejores bancos de potencia estaticos) la potencia de un F1 de oido (¿?).

Publicado por: Fitipaldi el Mar 27 2001, 02:21 AM

Hola ngr,

Sigo tenienedo mis dudas,

Copio y pego una parte del texto del artículo

"Yo no era la única persona intentando interpretar la potencia de los F1 en Montreal. Algunos avispados observadores estaban allí con instrumentos fonométricos que, dicen, es capaz de calcular la potencia con una precisión de ±0,5%. Sus resultados fueron publicados por la revista Quattroruote. Decían que en los entrenamientos (no en carrera) los motores más potentes alcanzaban casi las 18.000rpm. También comentaron que no había una fuerte correlación entre la velocidad de rotación y la potencia; algunos de los motores menos potentes estaban entre los que mayor números de revoluciones alcanzaban."

Ahí va mi razonamiento:

A) No tengo suficientes datos objetivos para decir que el sistema de medición es malo.

cool.gif Para mi Atlas F1 es una revista bastante prestigiosa y dudo de que Karl Ludvigsen sea un estudiante en prácticas que se dedica a publicar artículos sin fundamento alguno, es más estoy seguro que habrá contrastado estos datos con otras fuentes, estoy seguro que Atlas F1 debe tener más contactos (equipos F1, Fabricantes de Motores....... ) que habrán "informado" o corroborado las estimaciones echas por esos el y varios observadores presente en el GP de Canadá del 2000.

cool.gif En formula1.com, tambien había un artículo que hablaba de los motores de F1 del año anterior, ( intentaré buscar el enlace a ese artículo ).apuntaban que los motores más punteros estaban alrededor de los 800 CV. ( no se que fuentes ni de donde sacaron estas conclusiones, pero cuadran con el estudio de este escritor y de varios observadores que durante el GP de Canadá evaluaron la potencia de los F1).

C) "Decían que en los entrenamientos (no en carrera) los motores más potentes alcanzaban casi las 18.000rpm." Curiosamente esto mismo lo dijo Juan Villadelprat acerca del motor Ferrari, ( supongo que ya estaba en negociaciones con Prost y tenia bastante información sobre el motor que iban a llevar este año), fijate que también cuadran, si el sistema de instrumentos fonométricos es tan malo como es que es capaz de determinar el regimen max. de revs con esa precisión milimétrica ? ( en ese mismo G.P que Villadelprat hizo de comentarista para C33, tambien hizo la observación de que el motor Minardi daba casi 100 Cv menos, que también cuadra con las estimaciones hechas por esos observadores).

Mi sentido común me indica que hay demasiadas coincidencias en las siguientes fuentes:

A) Atlas F1
cool.gif Formula1.com
C) Juan Viladelprat
D) Marc Gené ( tambien dijo en innumerables ocasiones que le faltaban casi 100 CV. )
E) En la website de Ferrari del año pasado estimaban la potencia de su motor en +/- 780 CV. ( al inicio de temporada ).

Por lo tanto, si nadie me demuestra que todas estas fuentees estan equivocadas yo me seguiré creyendo a Atlas F1.

Un saludo a todos

Publicado por: nrg el Mar 28 2001, 01:48 AM

A ver: yo no digo que yo tenga la verdad absoluta (que probablemente no la tenga), y entonces tampoco me extraña lo más mínimo que te queden dudas. Pero añado un par de cosillas:

1) Un fabricante de motores de competición siempre mentirá al declarar las potencias de sus motores. Y siempre mentirá hacia abajo. Si Ferrari dice que tiene 800, ten por seguro que tiene más de 830.

2) Esto no admite discusión (caprichos de la dinámica de los fluidos): para que un F1 alcance los 360km/h con una configuración aerodinámica como la típica en Monza necesita unos 800cv en la rueda: teniendo en cuenta que alcanzan algo más y que todavía tienen margen para alcanzar algo más (no es que lleguen justísimos) pues ya lo tienes: cerca de o alrededor de (como prefieras) 840cv (los mejores).

3) Si la teoría que dicen los expertos de: "Minardi con 100cv menos pero chasis excepcional y con poca carga aerodinámica para compensar su falta de potencia" fuese cierta, entonces:
Si el Minardi en esas condiciones saliese de la curva premeta de Montmeló a la misma velocidad que el Ferrari de Schumy (ponle 230km/h) y si el Ferrari llegase a final de recta a 330km/h el Minardi lo haría a 310km/h. O dicho de otra manera: le quitaría ¡¡ 60metros !! a final de recta. Si no te fias de mis simulaciones ponle un error de +50% (y no de un 0.5%) te siguen quedando 30metros. Como el Minardi no sale (ni de coña vamos) a la velocidad del Ferrari entonces le quitaría 40 o 50: o sea que NO.
Pero sin embargo, me dirás, el Ferrari llega a 330km/h y el Minardi a 310km/h. Cierto: ponle los cerca de 780cv que yo te digo, una carga aerodinámica normal (ligeramente menor a la del Ferrari si quieres) y una salida del giro menor (debido a su diseño de chasis menos efectivo) y ¡tachan! lo tienes: el Ferrari llega al final con una ventaja de 20-30 metros: y esto si que se acerca a la realidad.


4) Insisto: el adjetivo más suave que se me ocurre para que un entendido diga que es capaz de medir con un aparato a pie de pista la potencia que entrega un motor con esa precisión es el de "surrealista". Es muy posible que puedan medir el régimen de giro del motor de esta manera: pero de ahí a obtener la potencia máxima ¿cómo mide el rendimiento volumético? ¿cómo saben la cantidad de gasolina exacta que está quemando? ¿cómo sabe el rendimiento del ciclo en ese instante? ¿cómo sabe las perdidas mecánicas? ¿y la densidad del aire de admisión? ¿es capaz calcular las perdidas de carga durante el proceso de admisión? ¿...? y todo ello con un error de mierda (con perdón). O sea que NO: y menos con la precisión que anuncia.


O sea: yo veo que hay muchoooo interes en repetir una y mil veces que el problema de Minardi es exclusivamente de potencia (de hecho según muchísimos entendidos de revistas superespecialzadas están convencidos de que el chasis del Minardi 2000 era excepcional). Y no lo entiendo.

Respecto a la credibilidad de esos entendidos: si supieras las "gilipolleces supremas" (que no errores, ni faltas de precisión) que se dicen en muchos artículos publicados en esas (y otras) revistas... De memoria, otras que se me vienen a la cabeza:
- en una aseguran que la toma dinamica de admisión acelera el aire para obtener más potencia: cuando es todo lo contrario. Preguntale a cualquier ingeniero aeronautico o si quieres yo te explico que es exactamente todo lo contrario.
- en otra un peaso iluminao quiere explicar el porqué del aumento de batalla del McLaren '98: y acaba demostrandolo en base a que el momento de inercia del eje trasero es independiente de la distribución de masas del coche ¡alucinante!
- el Ferrari frena mejor que el McLaren porque se le pega a la entrada de los virajes. Pero el McLaren acelera mejor, tiene más potencia, porque a la salida de las curvas se le escapa... Esta es de órdagoooo!!!!

Venga, tampoco te voy a intentar convencer más (pero que sepas, que NO todo lo que dicen los "superentendidos", y menos los que afirman tener la verdad suprema, es cierto).

Un saludo

PD.: vaya rajada me ha quedao ¿no?

Publicado por: Grinlord el Mar 28 2001, 02:12 AM

Estoy de acuerdo con muchos de vuestros comentarios sobre Minardi, excepto con el tema chasis. Si precisamente por algo ha destacado Minardi a sido por sus chasis que han ayudado a suplir esa falta de potencia en determinadas circunstacias y circuitos.
Un detalle del que creo que nadie se ha dado cuenta es que Stoddart se hizo cargo de todas las instalaciones de Hart en Inglaterra, incluido su personal gente que esta aburrida de trabajar sobre el motor Ford y puede exprimirlo al maximo dentro de sus limites. Nunca tendra una potencia bestial pero con conseguir salir de la cola del peloton, con la ayuda de Alonso claro esta, ya habran conseguido bastante.

Al final conseguiremos el campeonato del mundo

Publicado por: jjjoseee el Mar 28 2001, 02:36 AM

bueno, no entro en la polemica de la potencia...pero un motor es tambien peso y centro de gravedad bajo. y el de minardi es bastante mas pesado y tiene un centro de gravedad bastante mas alto que los punteros... asi que a lo mejor los 3.5 segundos antes citados por la aerodinamica son dificiles de sacar si tienes un motor con limitaciones estrutucturales. tampoco puedes lastrar donde quieras el coche para mejorar la estabilidad porque el motor es tan pesado que tampoco te permite bajar del peso minimo reglamentario. son hipotesis. pero no tienen nada que ver con los 1.5 segundos que se ganan mejorando el regimen. habria que ver los tiempos de este coche respecto a los de los otros equipos cuando este motor era similar al standar de la formula 1. seguro que la diferencia seria tan poca que nos impactaria el potencial real del chasis de gustav brunner.

Publicado por: Fitipaldi el Mar 28 2001, 02:57 AM

Bueno mi última reflexión NGR,

Veamos estamos de acuerdo en que:

A) Ningún fabricante va a decir la potencia real de sus motores (no les interesa )eso también lo comenté.

cool.gif los principales motores de este año dan 840 CV.

Bien pongamos el ejemplo del motor Ferrari, si el 050 de este año da aprox 840 CV. Que potencia aproximada podia tener el año anterior?

Vamos a ello:

Temporada 2000, Ferrari realiza tres versiones del 049 : el 049A, 049B, 049C ( esto es de dominio público )

Hagamos una simple regresion.

Inicio temporada 2000 hasta GP Imola (creo recordar) utilizan el 049A = aprox 795 CV. en carrera y como motor de calificacion el 049B, sumale unos 15 CV = 810 Cv.
A partir del GP de Imola, pasan a utilizar el 049B en carrera y el famoso 049C para entrenos, súmale otros 15 CV aprox. y tienes que el 049C ( los utilizados por Prost y Sauber esta temporada) da 825 CV.

Lo de aumentar unos 15CV. para cada versión superior del motor, creo que tiene bastante sentido ( evidentemente es imposible saber si son 12,15 o 20 ).

Con esa simple regresión nos da una potencia de 810 CV ( según Atlas ) el 049B daba 805 CV.

Final de temporada, los ingenieros de Ferrari diseñan un nuevo bloque, más ligero ........... y ya estamos en los 840 CV.

Yo tampoco estoy en poder de la verdad absoluta ni quiero convencerte, ya he comentado que no tengo datos suficientes para decir si ese sistema de medición es bueno o es malo, pero tampoco nadie ha aportado algún indicio OBJETIVO de que el sistema de medición sea muy malo.

Si repasas mis intervenciones creo que he aportado varias fuentes que corraboran los datos de potencia publicados por Atlas F1 y tampoco tengo datos OBJETIVOS para descalificar a cada una de esas fuentes, por el momento creo recordar que todas tus apreciaciones han sido SUBJETIVAS.

Por cierto conoce si existe algun otro estudio?

Bueno no sigo, que parece como si tuvieramos un "pique" y por mi parte no problem.

Es más me encata debatir y razonar, eso si siempre con respeto.

Un cordial saludo

Publicado por: blackadder el Mar 28 2001, 04:30 AM

Solo un dato...

He seguido el topic con bastante interes y finalmente he tratado de buscar la potencia que se le atribuia al Zetec del 97. No lo he conseguido, pero aqui dicen que el del 96 tenia 730 cv:
http://www.netcologne.de/~nc-baumanpe/te_stewart.htm

En otro par de paginas dicen mas o menos lo mismo, 730-720. Por hacer una estimacion, el zetec del 97 estaria en torno a los 700 cv.

En cualquier caso, parece dificil que sean capaces de hacer buenos chasis, si no son capaces de hacer dos iguales.

Para terminar, y para aliviar tensiones, os invito a jugar a buscar las 7 diferencias wink.gif. La decoracion no vale.

http://www2u.biglobe.ne.jp/~lee-y/9525.html

(buscando, buscando, me encontre con esto)

Un saludo

Publicado por: blackadder el Mar 28 2001, 04:33 AM

ups...

donde dice "el del 96" deberia de decir "el del 98"

mas saludos

Publicado por: Enrique el Mar 28 2001, 05:58 AM

Bueno, pues como yo tambien he oido videos de F1 tambien puedo hacer estimaciones muy aproximadas de potencia

Mis estimaciones son que creo que no hay tanta diferencia como dicen (aunque deberia estar entre 60 y 80 cv) sino que, lo que mas influye son varias cosas:

1.- No nos engañemos el chasis puede ser bueno de diseño, pero si no esta bien construido...
2.- Las caracteristicas fisicas del motor Minardi le restan prestaciones tanto por peso, como por tamaño, colocacion en el chasis...
3.- Puede que hayan conseguido sacar una potencia cercana a los 780cvs pero, ¿como se entrega esa potencia? No por ser mas potente va a ser mas efectivo.

Bueno, añado que yo no tengo ni pajotera idea de mecanica y que estoy esperando un ejemplar dedicado del libro de un forista que segun parece sabe algo

Un saludo

"Correr, competir, eu levo isso no sangue, e parte de minha vida."

Ayrton Senna

Publicado por: citro el Mar 28 2001, 06:48 AM

Hay que proponer que instalen un banco de
potencia en las carreras y asi saldremos de dudas.

Publicado por: XPG el Mar 28 2001, 07:47 PM


Bueno, yo no tengo ni idea de mecánica, así que no voy a discutir nada técnico, pero eso de medir la potencia de oído a mí también me suena muy raro.

Hay un detalle que apoya la argumentación de nrg, y son los resultados de Minardi.
¿En qué circuitos ha sido más competitivo Minardi?
Pues recuerdo que en Hockenheim y en Monza estuvieron en los tiempos. Y en estos circuitos el chasis pinta poco al lado de la aerodinámica y el motor.

¿Dónde estuvieron en Mónaco? Lejísimos...

Publicado por: Liam el Mar 28 2001, 08:13 PM

En primer lugar... este toma y daca casi exclusivo entre NGR y Fitipaldi se ha salido. ;-) yo la verdad es que no tengo mucho que aportar, pero mi opinión es que la diferencia de potencia evidentemente existe, pero tb creo que no es tal como por ahí se dice. Además el chasis, bueno, Gustav Brunner puede ser un portento, pero el Minardi es un coche que no se prueba en los circuitos, que no rueda, juraría (jeje, es que ya tengo miedo a meter la pata en este foro) que Minardi ni de coña tiene tunel de viento, no se si utiliza el de alguien... en esas condiciones, si pierdes segundos por causa del chasis, y luego por supuestos 70 cv...bufff, yo creo que el motor, dentro de lo que cabe, aún siendo el peor, no es el único factor. Recordemos que el año pasado Hakkinen se tiró una eternidad para pasar a Mazzacane. Hubo influencia de la aerodinámica (las turbulencias aquellas que decían que se creaba en el chasis del McLaren) pero si hubiese tal diferencia de potencia... digo yo, ¿no habría sido más facil el adelantamiendo?...


Saludos, y ojalá mejoren, joer, que Fernando se lo merece

Liam_22

Publicado por: Fitipaldi el Mar 28 2001, 09:31 PM

hola a todos,

Evidentemente que es muy difícil establecer la potencia real del Minardi, y hay bastante confusión acera de ello, yo creo haber aportado fuentes que indican que el Ztec del 97 de Minardi es de lejos el menos potente, cuanto? díficil, yo creo que no supera por mucho los 750 CV.

BLACKADDER aporta otra fuente más, que estima que el Ztec del 98 tenia 730 CV.

Por lo tanto la base del Ztec del 97 debía tener unos 30-40 CV menos.

Minardi creo que se hizo con ese motor en el año 99 y ha hecho algunas evoluciones ( subcontrataron un pequeño departamento de Ford para evulucionarlo hasta la temporada pasada ) este año se encarga Hart, pero me parece que Hart solo hará pequeñas modificaciones para que le motor sea un poco más fiable y más flexible ), pero no le pidamos peras al olmo, es un motor muy viejo !.

También estoy de acuerdo en que el principal problema de Minardi no sea su motor.

Según el estudio de Mike Gascoyne, ingeniero de Bennetton ( Aportación de NGR ):

- mejorar un 10% la potencia del motor en ¡¡ toda la gama de revoluciones !! supone unos 1.5" por vuelta.

Si el motor del Minardi tubiera . un 10% menos de potencia, "solo" perderia aprox. 1,5" , de los 3,5" aprox. que pierde, por lo tanto esos 2" restantes que pierde por vuelta son debidos al Chasis y Aerodinamica, por lo tanto muy buenos que digamos tampoco pueden ser.

Donde estaria Minardi con un motor un 10% más potente, pues casi casi luchando por la 12 o 13 posición en parrilla ya que normalmente la diferencia entre la pole y los lugares 12 a 15 hay unos 2 o 2,5"

Un saludo

Publicado por: MAICO el Mar 28 2001, 09:53 PM

Yo diría que adivinar la potencia de un motor de F1 es como discutir sobre el sexo de los ángeles. Y saberlo a oído debe ser la bomba. Con aparatos de estudio del sonido se puede saber el régimen de giro y la configuración del motor. Pero creo que poco más.
Si el señor Brian Hart actualiza el motor de Minardi, mejorará más de lo que pueda uno imaginar con los medios de que disponen, y probablemente ronpa relativamente poco. El señor Hart y Minardi son los Quijotes de la F1, descubrámonos ante ellos...

Publicado por: Grinlord el Mar 28 2001, 10:08 PM

Sobre lo del tunel de viento no pongo la mano en el fuego pero creo que lo tienen o lo tendran esta temporada. Donde aun no ha estado el motor por falta de tiempo pero van avanzando poco a poco es en el banco de potencia de Hart. No se si conseguiran mucho pero todo lo que haga Minardi es digno de admiracion dentro del mundo de la F1. Estaria dispuesto a decir que Minardi seria uno de los equipos punteros de hace 20 años tal y como se entendia la F1 entonces.
La prueba de esto son los resultados de los ultimos dos años donde han conseguido puntuar en F1, perdon el año pasado no, que con un piloto con cualidades, este año Alonso y el año pasado Marc, pueden llegar a hacer algo en este mundo de dinero por todas partes y que algunas veces nos olvidamos de que es un deporte.

Al final conseguiremos el campeonato del mundo

Publicado por: nrg el Mar 29 2001, 10:49 PM

Vamos a hacer cuentas:

cualquier F1 alcanza los 360km/ o 100m/s de acuerdo ¿no? A lo mejor al Minardi no le da tiempo a alcanzarlo en Monza, pero los alcanza fijo. Venga:

Densidad del aire: 1.23kg/m3
Cx de un F1 muy descargado aerodinámicamente: 0.7
Aera frontal de un F1: 1.8m de ancho y 0.9 metros de alto. Con un coeficiente de 0.75 (no es cuadrado)
Velocidad al cubo: 100^3

Venga: potencia que debe entregar para rodar a esos 360km/h:

Pot = 0.5*1.23*0.7*1.8*0.9*0.80*100^3 = 760cv (560000w)

Y ahora tienes que sumarle la potencia que consume por resistencias a la rodadura: que si tienes en cuenta que a esa velocidad y con poca carga aerodinámica un F1 pesa casi 2000kg y que tiene unos neumáticos de poco diámetro e hiperadherentes no son menos de 70cv.

Total: que para rodar a 360km/h necesitaria unos 830cv. Ponle que me equivoco mucho (estas cuentas asi a toda leche...) ya tienes los 800cv. Como van sobradísimos a 360km/h ponle que tienen algo más.

No hay nada más objetivo que la física.

E insisto: la precisión de ese supuesto método de medida de potencia de AtlasF1 anuncia una precisión que ya quisieran muchos bancos estáticos!!

Un saludo.

PD.: Fitipaldi: ningún pique personal. Es un gustazo debatir con argumentos.

Publicado por: blackadder el Mar 30 2001, 04:25 AM

Tranquilo Grinlord, puedes poner la mano en el fuego. Minardi sí tiene tunel de viento, lo que pasa es que no está en Faenza. Por lo visto, tienen divididas sus instalaciones entre Italia y el sur de Inglaterra y es en este último sitio donde tienen el tunel (sorry, no recuerdo el nombre del pueblecito).

Supongo que la mayoria ya lo sabeis, pero este tipo de division es muy habitual. Por ejemplo. el tunel de viento de Jaguar esta en USA, mientras que buena parte del resto de las instalaciones estan en Inglaterra.

Ahora, sin entrar en detalles técnicos, me gustaría dar mi opinión. Habreis visto que hay un topic titulado "la navaja de Occam", principio filosófico según el cuál de todas las explicaciones posibles, la más simple es también la más probable. En mi opinión, aplicado a Minardi, podríamos decir que "donde no hay dinero para comprar un buen motor, tampoco
lo hay para hacer un buen coche". Y es que en F1, empleando un lenguaje matemático, la pasta no es condición suficiente, pero si necesaria.

No soy ningún experto pero, para un equipo que no realiza test, parece mucho más fácil mejorar la potencia de un motor en el banco que hacer un buen chasis. Ya se ha comentado que si no les salen iguales, parece dificil que sean buenos.

Por todo ello, y aunque como bien decís, un motor no se hace viejo sólo por su menor potencia, de momento me convence más la teoría de NGR. Aunque lo que de verdad me preocupa es la situación de Minardi en general. Como no se si ya se ha tratado en algún topic específico y no me atrevo a crear uno (soy nuevo participando, pero no tanto leyendoos y sé que es un tema peliagudo) aprovecho para "tirarme el folio" y dar mi opinion.

Primero, decir que Minardi despierta mis mayores simpatías. De las participaciones de Villota en F1 no me acuerdo (era yo bastante enano), asi que de los cinco españoles que he visto participando en un Gran Premio (Campos, Perez Sala, Pedro, Marc y Alonso) cuatro han corrido en Minardi. Además, ingenieros y mecánicos tienen fama de ser gente muy trabajadora y voluntariosa, pese a tener el famoso "handicap presupuestario". Pero... ¿Qué pasa con los que mandan? ¿Qué ha pasado desde que Gian Carlo Minardi vendio el equipo al tandem Rumi-Briatore compró el equipo en el 96? un punto y gracias (a Marc Gené). ¿Es qué la entrada (sobre todo) de Briatore no debería de haber supuesto un salto de calidad? Se fue en el 98
¿qué hizo en los dos años que estuvo? nada ¿qué hizo en los dos siguientes Rumi solo? lo mismo.

Nada que ver con la actitud de Gian Carlo Minardi, que llegó a consguir motores Ferrari y a colocar a sus coches sexto y séptimo (si no estoy muy despistado) en la parrilla de Portugal de aquel año (si sigo sin estarlo), en una sesión de entrenamientos normal, sin lluvia o incidentes extraños (si no se me ha ido mucho la olla. Si me equivoco, plis corregidme). Finalmente, Minardi fue séptimo aquel año (1991).

Mi opinión es que la única intención de los últimos propietarios de Minardi ha sido vender. La F1 está cerrada y gigante del automóvil que quiere entrar, no tiene más remedio que pasar por caja. Sin embargo, el tiro les ha salido por la culata porque los últimos (renault y ford) se han decidido por escuderías mas competitivas y con las que mantenían una vinculación directa (¿Toyota compró Tyrrell o ésta desapareció y se hicieron con la plaza?). Supongo que Rumi se cansó de esperar y dado que no se prevé la entrada de ningún otro gignate a corto plazó, decidió salir por patas. Lo intentó con Telefónica y lo consiguió con Stodart.

Espero que la intención de éste último no sea seguir esperando


un saludo

PD:La última cuenta de NGR es espectacular. Sólo le falta meter correciones relativistas wink.gif. De todas formas se equivoca en una cosa: La física es totalmente subjetiva. Pero ese es otro tema...

Publicado por: Fitipaldi el Mar 30 2001, 04:12 PM

Hola a todos, muy buena tu última intervención NGR, pero aun así me quedan las siguientes dudas:

- Me puedes afirmar categóricamente que controlas al 100% todas las variables que pones en tu estudio?, creo que no, no?, y un pequeña variación en esas varibles hacen modificar ostensiblemente el resultado final, no?

Dudas:

A)Presupones que Minardi tiene que alcanzar los 360 Km/h ( la velocidades puntas mayores alcanzadas el año pasado fueron en Imoloa, 359 Jos o Pedro y creo que los Minardi llegaban justitos a los 340 y de ahí no pasaban ). Porque debo suponer entonces que Minardi tiene que alcanzar los 360 Km,? ojo que no digo que no pueda hacerlo!, lo único que digo es que aún en carrera no le hemos visto alcanzar esa velocidad mientra que la gran mayoria el año pasado ya rozaban esas velocidades.

B)Presupones que el Cx del Minardi descargado aerodinámicamente al máximo ( ya que estamos calculando la potencia del Minardi ) es de 0,7. Tienes algun estudio realizado en algun tunel del viento que corrabore que es es su Cx.

Y si su Cx fuera del 0,65?
No serian 722 CV para alcanzar los 360 Kmh?

C)En cuanto a la potencia que consume por resistencias a la rodadura, cuando afirmas que a esa velocidad y con poca carga el Minardi pesaria casi casi 2000 Kg, ese casi casi en que puede oscilar ? de 1600 kg a 2000 Kg? como afectaria eso a los resultados finales? .

Para creerme que el Minardi tiene 800 CV, tendria que hacer el siguiente ejercicio:

A) Atlas F1 está equivocado.
cool.gif Formula1.com " " .
C) Joan Villadelprat " " .
D) Marc Gené " " .
E) Que el link aportado por Blackader está equivocado.
E) Creerme que un Motor diseñado hace 4 años ha evolucionado casi 100 CV en 2 años.
F) Creerme que el Cx de Minardi descargado aerodinámicamente al máximo es exactamente de 0,7 ( sin ningún dato objetivo que lo afirme categoricamente ).

Tengo que creerme demasiadas cosas! y yo soy Ateo!.

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"

Un saludo a todos

Publicado por: nrg el Mar 30 2001, 07:32 PM

Vamos a ver Fitipaldi:

- ¿no te crees un Cx = 0.7? y yo que quieres que le haga. Tal vez deberias aprender algo de fluidodinámica y te darias cuenta que es un valor notablemente optimista. Te doy un dato (firmado por el sr.Leto encargado de la evolución aerodinámica del CART del Team Rahal, publicado en la revista de hace un par de meses de la Society of Automotive Engineers, y no por un grupo de periodistas entendidillos). El Cx de un CART en un circuito rutero oscila entre 0.9 y 1.1 (!!) y en un circuito oval a duras penas bajan de 0.8. El señor Scalabroni (ex-Ferrari y ex-Williams)en un articulo de hace unos años habla de Cx para F1 entre 0.8 (Monza) y 1.1 (Jerez) ¿de verdad sigues pensando que me he pasao de optimista?

- Donde si me pase es con la densidad del aire: nunca será inferior a 1.29 (y no 1.23). Si no te fias de mi, busca en cualquier libro de fluidodinámica o termodinámica.

- no quieres los 360km/h. Po'vale ¿de verdad no crees que un Minardi alcance los 350km/h en un oval, despues de 10km de aceleración?

Ale, rehaz las cuentas una y mil veces. Busca tu (ya que no me crees) valores de resistencia a la rodadura (¿no quieres tampoco los 2000kg de downforce+peso? pues nada hombre: haz las cuentas, si un F1 es capaz de frenar en Monza a -3.5G's ¿que carga aerodinámica lleva? Tampoco es un dato especialmente importante).

Ánimo hombre que tampoco es tan dificil. A lo mejor eres capaz de demostrarme porque en Hockemheim o Monza los Minardi están a 3" y en Monaco y Hungria a 4".

Claro que a lo mejor el Sr.Gené (economista), el Sr.Villadelprat (¿?) o el Sr.periodista de AtlasF1 sabe mejor que esta gente lo que es un Cx o un cv.

Publicado por: Fitipaldi el Mar 30 2001, 09:36 PM

Ngr, mejor dejemos por acabada esta discusión.

Si repasas bien mis intervenciones verás que no pensamos tan diferente, en lo único que no nos ponemos de acuerdo es la potencia del Minardi.

lo de:
A lo mejor eres capaz de demostrarme porque en Hockemheim o Monza los Minardi están a 3" y en Monaco y Hungria a 4".

Está fuera de contexto, no crees?. Acaso tienes las referencias exactas ( en cada punto del circuito ) de donde pierden más tiempo los Minardi respecto a los Ferraris en los dos circuitos?.
No seria mejor tener los datos de la telemetría de Minardi y Ferrari para ver de donde salen esos 3" en Imola y esos 4" que dices en Hungria?, los vamos a tener en nuestra manos?, verdad que no?

Yo creo que aquí cada uno es libre de pensar o creer lo que quiera, y yo no voy a convencerte ni tu tampoco a mi, estoy seguro de que eres muy buen ingeniero, tu has aportado tu punto de vista respaldado por tus numeros y por otras aportaciones yo el mio respaldado por revistas especializadas en F1 y gente de reconocido prestigio en la F1 (Joan Villadelprat) o el del propio Marc Gené que ha pilotado ese coche y tendrá información de primera mano acerca de la potencia de ese motor, que Marc es parte interesada?, si, pero en ningún momento Minardi le ha contradecido.

Si sale Paul Stoddard diciendo que el Minardi tiene 750 CV tampoco nos lo vamos a creer no? y si sale diciendolo Fernando Alonso tampoco no?, y si ...... , tampoco, no?

Lo que verdaderamente no entiendo es esa voluntad de utilizar ciertas fuentes solo cuando interesan y cuando no interesan decir que no sirven para nada, a mi me gusta la gente coherente, o es que solo son buenas cuando nos interesan?, lo que no podemos hacer es decir un dia que si y otro que no pq. simplemente no me interesan en ese momento y no refuerzan mi teoria ( lo digo en líneas generales ).

Entonces, tampoco entenderé que en un determinado momento utilices a una de esas fuentes que has descalificado solo para confirmar una teoria tuya.

Finalmente decir que lo más importante en un foro es por encima de todo el debate, y sobretodo no tratar de tener la razón simplemente por tenerla y buscar el reconocimiento de los demás. Creo que la gente que busca siempre un reconocimiento es pq. algo falla.

Yo soy de los que cree que siempre se puede aprender algo de los demás y este foro es un buen ejemplo y yo creo que he aprendido cosas de ti NGR (lo digo sinceramente), aunque no estemos de acuerdo con el tema de la potencia del Minardi.

Buen rollo,

Por fin es viernes !

Un saludo a todos

Publicado por: nrg el Mar 30 2001, 10:58 PM

Fitipaldi,

Empezare por disculparme visto que el tono de mi anterior intervencion no es el mas adecuado

Y ahora permiteme corregirte, ya que yo no he recurrido a ninguna fuente de las que tu dices, sino que he recogido datos de una publicacion de acceso restringido y que firman la gente que disena entre otras los F1, los coches de calle, los GT,...

Insisto, las revistas que tu nombras no son especializadas, son eso revistas (y puestos a nombrar revistas la mas prestigiosa de Europa AutoMotorUndSport habla de mas de 780cv)

Venga, buen rollo.

Y por finnnnnnnnnnnnnnnn es Viernes!!!

Publicado por: gladiatorr el Mar 31 2001, 01:46 AM

Yo creo que la evolucion del motor del Minardi mas logica seria incrustarle en el cilindro asimetrico el motor de una Minipimer Moulinex "bate todo", asi acabaria con sus rivales y, corriendo solos, no pueden perder. Como mucho, uno de los dos minardis quedaria segundo

Publicado por: Juanantz el Mar 31 2001, 04:16 AM

Desviandome un poco del tema motor Minardi. En la página de atlas f1 cuyo link se da en la página nº 1 de este topic pone que el motor Ferrar + o - 803 CV, el Honda 800 y el Mercedes 790.

¿¿El Honda 3 CV menos que el Ferrari?? ¿¿Solo?? ¿¿10 CV más que el Mercedes?? Si esto es cierto, y que alguien me lo explique, vaya patata de chasis que debía ser el BAR 2000 para no aprovechar tantos CV aunque lo más lógico es que fuera un error.

Espero opiniones.

Juanantz - http://f1yrally.pvirt.com -

Publicado por: pirrol el Mar 31 2001, 07:32 AM

No sé si será muy de fiar pero por si acaso echad un vistazo a este link:
http://www.f1rumors.net/archive/2001/03/29.html[a/]

Saludos.

Publicado por: pirrol el Mar 31 2001, 07:36 AM

Editar, editar, editar... ¿no había por aquí antes un botón de editar?.

Espero ponerlo bien ahora
http://www.f1rumors.net/archive/2001/03/29.html

Publicado por: parmalat el Mar 9 2002, 01:52 AM

Parece que ahora sí comienza a rodar el mecanismo!

Publicado por: Pitilingorri el Mar 23 2001, 06:24 AM

Esto es lo que ponia sobre el tema en la revista Auto hebdo sport:
"European tiene previstas dos evoluciones para el veterano motor Ford.La primera, en busca de fiabilidad, ya que esta un poco al limite, y debe estar lista para el GP de España. Después llegará otra que mejorará el rendimiento del motor, no tanto en potencia máxima como en regimen de utilización y respuesta"

Según esto, de tener los motores antiguos de Jaguar o Stewart nada de nada.¿Que opinais de esto?¿Os habeis enterado de algo más sobre tema?

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