El control de tracción vuelve Opciones

[uri]

De f1.on.net:

Traction control is set to legally return to Formula 1 following a meeting of the Technical Working Group, a think tank set up by the teams, voted for it's re-introduction.

Traction control reduces wheelspin by onboard computers monitoring the wheel speed and automatically adjusting the amount of power the engine gives to that wheel to stop the wheel spinning.

Traction control was banned eight years ago as the sport's governing body, the FIA, campaigned to reduce driver-aids in the sport.

But since then, teams have said that the rule is unworkable and a number of teams are still using traction control, despite it's illegality.

However, for the technology to be reintroduced, the F1 Commission have to approve the measure, which will be decided on December 7th in Monaco, but this is expected to be little more than a formality.

[novamega]

Hola a todos ...

Seguramente no tiene mucho fundamento, pero se me a ocurrido una pera mental relativa a este tema y os la cuento.

He estado pensando que sabiendo la marcha en la que se va (el desarrollo), la potencia del motor y la posicion del acelerador, la progresion en rpm del motor, osea, el tiempo que tarda en subir de vueltas, sin perdidas de traccion, describe una curva perfectamente conocida. Si sabemos el tiempo que tiene que tardar el motor en ir revolucionandose al pisar el acelerador, en el momento en que se mida una progresion superior a la esperada, significa que hay perdida de traccion, momento en el que debera disminuir la potencia del motor para recuperar el valor esperado. No tengo ni idea que efecto puede causar el diferencial en este tema, pero me parece que ninguno.

En fin, que creo que solo con un buen software en el ordenador del motor, se podria simular un control de traccion.

En este momento no se si la centralita precintada del motor es la misma para todos los coches, o si cada uno puede meter su programa y sus circuitos electronicos.

y ya ciñendome al tema ...

Supongo que al decir que permiten el control de traccion, significa que se podran poner sensores por todos lados en el coche, porque creo que algo parecido a lo que he comentado antes ya se está haciendo.

Un MegaRecojoSaludo a todos...

Mario (antes mariovc)

PD: No se si habeis tratado este tema antes, asi que si es asi, ni P...O caso!!!

[uri]

no se porque, pero no me deja editar el mensaje original.

Bueno, lo que queria decir es que me parece increíble que se diga que hay algunos equipos que usan el control de tracción de manera ilegal y quedarse tan pancho, sin hacer nada.

[xotazu]

uri,

estoy contigo. Parece que si alguien hace algo ilegal y no eres capaz de detectarlo, lo legalizas y te ahorras el problema ... PATETICO !!!!


Ademas, estoy en contra de que vuelva el control de traccion. De esta forma es mas dificil ver quien es buen piloto i quien no. El piloto empieza a perder protagonismo y eso no es bueno. Dicen que la F1 es aburrida y nadie adelanta ... con el control de traccion aun sera mas aburrida ...


Como dije hace meses en un topic, deberiamos volver a los tiempos del cambio de marchas manual ...

[Chenx]

Buenas!!

Pues a mi que me mola mucho la electronica no os diré que no me guste que vuelva el control de tracción y demas ingenios electronicos, pero evidentemente hace mas fácil la conducción y por lo tanto mas dificil el cometer errores y ver las diferencias entre pilotos.

Muchas veces he pensado si algún día las máquinas podrían sustituir a los hombres en la conducción en los circuitos, a algunos os puede parecer que estoy difamando, pero en un futuro no muy lejano veo esta posibilidad factible, quizas las maquinas no cometerian errores, pero seguramente llegar al nivel de los cracks les sería realmente dificil.

Quizas una máquina no valga para realizar tareas muy distintas, pero son muy buenas cuando se las especializa en un tema en particular...

Os imaginais el ordenador generando simulaciones de setups del coche o modificandolas sobre la marcha en pleno circuito, no me extrañaría que encontraran el setup ideal en poco tiempo y pudiesen llevar el coche al límite fisico.

Con los nuevos sistemas electronicos que son autoadaptables al entorno y demás variables externas, no me extrañaría algun día ver carreras de coches conducidos por ordenadores.
Ya lo se, cualquiera se traga una carrera de estas casi sin errores(los errores serían de diseño), pero para los ingenieros podría representar un reto increible en el desarrollo de sistemas de vision artificial, inteligencia artificial y de control, así como la consiguiente implantación en los vehiculos de calle con la evidente disminución de los accidentes de coche(menuda carnicería este verano joder!!).

Ahora están muy de moda los algoritmos geneticos, y para mí estos tienen un gran potencial, su límite todabía no lo sabemos, lo que nos augura un futuro incierto pero sobre todo apasionante...

Yo ahora mismo me veo capacitado de hacer una maquina capaz de mejorar los resultados de Mazzacane: no es mucho, pero por algo se empieza.

[xotazu]

Chenx,

acaso dudas que en la actualidad no serina capaces de hacer que un monoplaza hiciera el solito una vuelta a culaquier circuito infinitamente mas rapido que el mismissimo Schumacher o Pedro. Ten en cuenta que tienen las decimas i milesimas de segundo controladas hasta el extremo, podrian programar el ordenador de abordo del monoplaza y el solo te haria unas vueltas mas que espectaculares.

La tecnologia a mi tambien me gusta (podriamos decir que como un poco de ella ) Lo de la vision por ordenador y toda esa cuestion tecnologica no tardara muchoen llegar, pero para entonces los pilotos ya no pintaran nada. Eso es como lo de Deep Blue y Kasparov. De aqui poco el ordenador sera infinitamente mejor a cualquier humano jugando al ajedrez o en algun otro campo, pero si queremos 'seguir en juego' debemos limitar el campo de accion de la tecnologia.
Por cierto, lo de los algorismos geneticos es un metodo de minimizacion de funciones, que como debes saber si tranajas con ello, simplemente evita minimos locales. Nunca los he considerado como parte de lo que hoy se llama 'inteligencia artificial' pues hay metodos muy parecidos de minimizacion que se basan en principios fisicos conocidos desde hace casi un siglo, como es el 'simulated anealing', o sea, descender poco a poco la temperatura del sistema para llegar al autentico minimo global (si has estudiado mecanica estadistica sabras de que te hablo).

[Gilles]

Efectivamente, uri, es increíble que se contenten con denunciarlo y ya está.

Calro que viendo el nombre del organismo responsable uno entiende unas cuantas cosas: Technical WOKING Group (je, je , je).

[nrg]

Amigos, tengo que discrepar en una cosa.
Una máquina nunca podrá ser más rápida que un hombre a los mandos de un F1.
Ejemplo: este año la F1 llegó a Indianapolis, circuito nuevo para todos. Entonces:

1) los simuladores que utilizan los equipos daban un tiempo por vuelta de 1'19" en condiciones ideales de aprovechamiento de los neumáticos para una temperatura de pista y ambiente como la esperada. El simulador (por supuesto) realiza una vuelta perfecta: aprovechando al máximo la adherencia de cada neumático: acelerando al máximo (sin pérdidas de tracción), frenando y girando idealmente, y todo ello por la trayectoria perfecta....

2) pero ete aquí que leegan los pilotos y con sus pérdidas de tracción, sus ligerísimas pérdidas de trayectoria, sus frenadas no ideales, etc... realizan un tiempo de 1'13"... o sea 6" menos para un tiempo total de 79" es decir un 8% más rápidos....
y todo ello en un circuito donde durante 20" se va pie a tabla sin más problema que ese...

Y por cierto: una máquina NUNCA podrá obtener unos setup ideales... entre otras cosas por dos razones fundamentales:
1) el setup es único e intransferible: es decir que depende del piloto al que vaya dirigido.
2) simplemente: no existe el setup ideal.

Un saludo.

[lmario]

Pues yo discrepo de la discrepancia.

- Los simuladores esperaban una vuelta más rápida de la que se consiguió. Si os acercáis a http://www.usgpindy.com/press/2000/fastfacts-09132000.php3, podréis comprobar que la vuelta que se esperaba era de 1.12. Por lo que con los problemas de "humedad" que hubo la verdad es que la aproximación resultó bastante buena.

- Totalmente de acuerdo. Cada setup es único porque no hay 2 vehículos de competición iguales (se fabrican a mano) y tampoco hay 2 pilotos iguales, y el setup lo que busca es la máxima efectividad del material disponible para cada piloto.
Y por supuesto no hay setup ideal porque no hay piloto ideal, simplemente conducciones distintas. Curiosamente 2 pilotos con el mismo coche pueden utilizar setups muy distintos y conseguir resultados practicamente identicos.

A principios de los 90, antes de prohibir la electrónica, un director de equipo (creo que fue Ron Dennis) cuando le preguntaron que si podían hacer coches más rápidos contestó algo así como que si, pero que entonces, ¿que hacian con los pilotos?

No olvidemos que un circuito no es tráfico normal con todos los "imprevistos" que surgen continuamente. Programar que un coche haga un recorrido fijo es relativamente facil. Desarrollar un programa que adapte el comportamiento del "piloto virtual" a los diferentes momentos de la carrera (desgaste de neumáticos, diferente peso segun carga de combustible, etc.) tampoco es demasiado complicado. El principal problema serían los adelantamientos (vaya hombre, otra vez igual) pero con un sensor laser tampoco seria demasiado complicado detectar la posicion y velocidad de los vehiculos y calcular el momento y lugar para realizarlos.
Evidentemente cada vez que digo no demasiado complicado quiere decir que no se tardarian muchos años en desarrollar de forma no solo práctica sino efectiva.

Por otro lado comentar que en ese momento no asistiríamos a carreras de coches (tal y como las entendemos todos), sino a carreras de ordenadores y, la verdad, creo que no es lo mismo.

Salu2

lmario

[machaquitocom]

Como lo de los setups ya está muy bien explicado, (aunque sigo sin hacer nada decente en el gpl...) si entraré en la polémica del control de tracción.

Si paulatínamente se disminuye el ancho del monoplaza, la superficie de contacto del neumático, el apoyo aerodinámico, y cualquier ayuda electrónica, ¿no es lógico realizar alguna concesión a la técnica? Seamos serios, mesurados y conciencudos.

El que se legalice una prática ilegal pero real, no es más que una acción que se ha venido produciendo a lo largo de la historia sin tanto alboroto y en cualquier deporte. No estamos hablando de legalizar el doping porque su uso se ha generalizado, o que las paradas en mitad de un tramo no sean peligrosas aunque sean de prática normal y consentida. No se trata de volver a la suspensión activa.
Se trata de fomentar el espectáculo (=dinero), posibilitando que, monoplazas con los mismo c.c. pero mas estrechos, con menos adherencia, menor apoyo aerodinámico, menores ayudas electrónicas y mas CV´s, que, sin embargo, mejoran los tiempos del año anterior, SEAN MÁS CONDUCIBLES.
Siempre criticamos las restriciones que impone la F.I.A, y para una vez que abren la mano...

Xavi, creo que lo de Deep Blue no está aclarado todavía. Parece que, según dicen, tuvo reacciones muy humanas en ciertas situaciones.

Realmente, todo lo que nos ha enumerado Luis no es ciencia ficción, pero no es espectáculo (recordáis, espectáculo=dinero). Las máquinas, todavía no piensan. Como mucho, reacionan ante ciertos impulsos con acciones programadas, pero el factor humano AÚN existe.

saludos desde el centro nano-tecnológico de la N.A.S.A

machaquito


These cars only achieve their true beauty being driven near the limit of their potential.
Nick Manson.

[uri]

macha, de acuerdo, se trata de hacer los coches más conducibles. Pero entonces se perdería parte del espectáculo.

Se perderían las cruzadas en la curva de entrada a recta en Mangy Cours (en estos momentos solo me acuerdo de esta) o las cruzadas de schumi o pedro cuando llueve.

Por cierto:

Murray Walker: "What's with all those sensors Martin?"
Martin Brundle: "The cars wouldn't work without them Murray."

Y el control de tracción tampoco Murray.


Edited by - uri on 11/13/2000 9:05:39 PM

[machaquitocom]

Ok Uri.

Pero si no hacen coches mas anchos y con mejor adherencia, para que sean controlables, (incluidas las cruzadas) a falta de pan, buenas son tortas.

Si vamos a llegar al mismo punto y estar deacuerdo, pero... ¿donde está el límite entre la seguridad y el espectáculo?

Me refiero a situaciones como las vividas en el 94. (Corregidme en lo que me falle la memoria? Del ABS, control de tracción (¿Por qué se llamará de tracción si es propulsión ?), suspensión activa, gestión electrónica de la frenada, tamaño del neumático... se pasó un monoplaza con idéntico caballage pero sin todas estas ayudas. Consecuencia: Los accidentes que hubo y las declaraciones de los pilotos son pruebas más que suficientes.

saludos
machaquito


These cars only achieve their true beauty being driven near the limit of their potential.
Nick Manson.

[Montoya]

Si hacemos los coches más conducibles...
¿Para que necesitamos entonces a los mejores pilotos del mundo?

Respuesta: a los grandes fabricantes no les interesa el PILOTO. Si la reglamentación en el apartado técnico fuese estricta y limitase las mejoras que pudiesen introducir en el coche, los equipos se igualarían y brillarían con claridad los PILOTOS. Pero eso significaría para esas marcas que de cara al público el que ha ganado la carrera es el piloto, no el COCHE. Y lo que quiere BMW -por poner un ejemplo- es mostrar lo buenos que son sus coches, no sus pilotos.

[lmario]

Antes de que "desvariemos" más intento clarificar un poco el tema.

Montoya, nunca ha estado más limitada el diseño y desarrollo de los F-1 que en estos momentos. Precisamente por ese motivo es por el que las escuderías con más presupuesto ganan (Ferrari y McLaren) y otras aún recien llegadas estan arriba (Williams) pese a que alguna se columpie un poco (Jaguar) pero la experiencia nos dice que mejorará rápido (BAR) puesto que poderoso caballero es Don Dinero y pueden pagar a los mejores técnicos del momento y gastar lo que sea en desarrollo para dentro de los límites ser competitivos en poco tiempo.

Entrando en el tema del control de traccion (que no olvidemos es el tema del topic), solo decir que ya se rumoreó (fuente la propia FIA) que un equipo lo había estado usando durante la temporada 99 con lo que es facil suponer que lo que un equipo hizo en aquel año, más de uno lo habrá estado haciendo en el 2000.

¿Sólo yo me he sorprendido de las increíbles salidas de Villeneuve y Hakkinen?

NO estoy diciendo que sean estos 2 equipos los que hayan utilizado el control de tracción. Solo digo que las salidas de esos 2 pilotos eran excepcionalmente buenas y suficientemente habituales como para pensar en que tenían algun tipo de "ayuda" para no patinar demasiado o incluso nada en las salidas.

En el segundo mensaje de este topic el amigo Novamega-Mario-Mariovc expone una teoría de como podría hacerse ese control de tracción de forma subrepticia. No digo que sea correcto o no, pero si un simple aficionado como cualquiera de nosotros es capaz de pensar en un sistema (insisto que no digo que ese en concreto funcione) que, al menos en teoría no vulnera la normativa de la FIA pues parece bastante lógico pensar que los equipos de F-1, y sobre todo los más poderosos y con más tecnología puedan pensar en esa o en otras muchas posibilidades.

En mi opinión la FIA ha llegado a la misma conclusión que yo. Si no es posible evitar que se utilice el control de tracción, pues se liberaliza para uso general y al menos todos los equipos tienen las mismas oportunidades.

Podemos estar a favor o en contra del control de tracción y de otro tipo de ayudas a la conducción, electrónicas o no, pero me parece correcta la postura de la FIA puesto que va en beneficio de los equipos pequeños.
Es como cuando en política hace unos pocos años se negociaba el reparto del presupuesto autonómico. Unas comunidades quería que fuera de una forma, otras de otra forma y el gobierno central de otra. Es cuando Jordi Pujol, que en aquel momento era "socio-tecnológico" del gobierno dijo aquello de "café para todos".
Pues ahora la FIA ha hecho lo mismo.

Si va a favor o en contra de los equipos, los pilotos, el espectaculo o lo que sea lo veremos a corto plazo.

Por mi parte no creo que esto vaya a hacer los coches más conducibles. Al conseguir que no patinen las ruedas bajo aceleración lo que se va a conseguir es hacer los coches más "críticos". A ver si soy capaz de explicarme. Los pilotos van a llevar el coche al límite de lo que sean capaces con o sin control de tracción. Cualquier cosa que haga que puedan ir un poco más rapido la van a aprovechar y cuando los coches pierdan agarre lo perderán a más velocidad y por lo tanto será mucho más dificil "recuperarlos".

Salu2

lmario

[NIKI]

lmario, no solo tu piensas que los controles de traccion no hacen los cohes mas "faciles". Varios pilotos comentaron en el 94, tras los accidentes de Senna, Ratzemberger y Wendlinger, que las ayudas electronicas no suponian una mejora en la seguridad, puesto que estas ayudas lo unico que hacian era aumentar la velocidad de paso por curva, con lo cual en caso de salida de pista las consecuencias podian ser mas graves. Al hilo de este tema, "Mazzaquito", ¿tu crees que si el coche de Senna se salio recto en tamburello fue por no llevar ayudas electronicas? En cualquier coche de calle electronica (ABS, ETC, ESP, etc.) significa mas seguridad, pero en este ambito estos sistemas lo que hacen es corregir los "excesos" del conductor a base de reducir las prestaciones. En F1 su funcion es aumentar estas prestaciones, lo que no garantiza que sean mas conducibles y/o seguros.

Todo lo que sirva para igualar a los equipos es bienvenido, aunque yo optaria por el camino inverso: misma centralita para todos los equipos aportada por un unico proveedor y sorteada en cada carrera. Es cierto que esta norma es una patada en las partes al espiritu de la F1, pero no seria una norma tan radical en el (ya muy restrictivo) reglamento.

Saludos.

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Edited by - niki on 11/15/2000 12:29:49 PM

[Lluis Fernandez]

Yo soy de los que opinan que la vuelta, de la electrónica/informatica, de forma "masiva" a los monoplazas de F1, quitara protagonismo a las "manos" de los pilotos por tanto, deploro el uso del control de tracción y otras/otros argumentos "tecnologicos" que se quieran inventar, cierto es que la tecnologia avanza de manera imparable en todos los ámbitos (yo trabajo en ello y lo veo cada dia) y que muchas, por no decir la mayoria de cosas que salen de la F1 son luego aplicadas a los vehiculos de calle, eso esta muy bien, pero pregunto yo... no estaremos perdiendo la esencia de este deporte??? como ya pasó años atras en que los coches estaban plagados de sensores y electrónica y el piloto era una mera comparsa, creo que esta vuelta atras no es positiva, personalmente solo volveria atras en el tema de los Slicks y poco mas.

Cierto es que quienes se juegan la vida en estas maquinas son los Pilotos, asi que yo daria un peso especifico muy importante antes de tomar decisiones, señores de la FIA, tengan en cuenta a los pilotos y sus opiniones, a fin de cuentas los protagonistas del espectaculo son ellos, sabemos que algunos estaran a favor del control de tracción (lo han estado usando de forma encubierta) por lo menos para las salidas, aunque yo sigo creyendo que esto da preponderancia a la maquina sobre el piloto asi que ojala no lo legalicen.

Que tiempos aquellos de la F1 donde el piloto era el PILOTO, añorados años 60/70....

Saludos

[lmario]

No tiene que ver con el control de tracción pero si con algo que ha expuesto Xotazu más arriba y aprovecho para preguntarlo aqui.

Xavi ¿tu crees que la AI irá enfocada más bien a cosas como la "Máquina de Turing"?

Salu2

lmario

[Pottoki]

Yo tambien estoy en contra de la vuelta del control de traccion, pero por una razon que hasta ahora no ha salido -bueno si ha salido pero en sentido contrario- :la diferencia entre equipos "ricos" y "pobres".

Si partimos de la base de que no va a instalarse un unico control de traccion para todos los equipos, el desarrollo que se haga por parte de los equipos de esta tecnologia volvera a marcar grandes diferencias. ¿Como va a poder desarrolar un buen control de traccion un equipo que casi no tenga dinero para hacer varios test a lo largo del año -se me viene a la cabeza Minardi por ejemplo-?

Si no soy partidario de la vuelta de esta tecnologia es por que se marcaran mas las diferencias entre equipos y la labor de los pilotos se vera tapada por la tecnologia -no en su totalidad, pero si en gran parte-.

Y ya sabeis, un pis y a la cama.

[machaquitocom]

El ejemplo del accidente de Senna no sirve porque las causas reales, TODAS, aun no se conocen a ciencia cierta (por lo menos entre el gran público).

Efectivamente, estamos en la época más restrictiva para evolucionar los F1 y eso no implica igualdad. La igualdad se consigue con idénticos medios como en una fórmula inferior (mismo motor, chasis, etc). Por lo tanto, quien tenga más dinero, ganará más.

Antes de opinar sobre el accidente de Ratzenberger, habría que informarse muy bien, ya que se llegó a la conclusión de que fue un error de pilotaje. No sabemos a que se debió ese error.

Lo que si conocemos, son las declaraciones de TODOS los pilotos. Curiosamente, coincidian en que los coches eran muy inconducibles. Esto es debido al cambio tan drastico de una temporada a otra, ya que el piloto esta acostumbrado a otro comportamiento y las escuderias a desarrollar monoplazas mas "completos". La eliminación fue debida al aplastante dominio de la suspensión activa de Williams, (sin contar las 5 victorias de Senna) durante la temporada anterior, pero no por seguridad.

Yo tampoco quiero la vuelta masiva a la electronica, pero ello no impide que sepa reconocer algunas cosas utiles que no deslucen el espectaculo.

Los extremos nunca llevan a buen puerto. Prefiero el termino medio y el equilibrio.

saludos
machaquito


Puedo ser invencible
David Coulthard

[Gilles]

Como ya habréis observado más de uno, a mí la parte más "tecnológica" de la F1 se me atraganta sistemáticamente. Me gusta, pero me cuesta mucho entenderla.

Dicho lo cual, y al hilo de los comentraios leídos en este topic quisiera haceros unos comentarios/preguntas:

1.- ¿Qué es, en esencia, la F1?: Carreras de Resistencia, Carreras de Fiabilidad, Carreras de Velocidad, Carreras de Millonarios, Vallas publcitarias móviles,...

Otra cosa es en que la hayan convertido.

2.- ¿Cual es para vosotros la pieza fundamental en la F1? Más fácil: el piloto, el coche, la tecnología, los circuitos, el negocio, los espectadores, los sponsors, las chicas, ...

Es que, a veces, tengo la sensación de que sigo otro deporte.

Sólo eso, de momento.

"The crowds loved him because he, of all the men out there, was clearly working without a net"