Peleódromo, el foro de las peleas, Para esas discusiones que no tienen cabida en otros temas Votos Opciones

[Verb]

Otra vez desviando el tema ?? Estamos hablando de Hamilton y su sanción en SPA, no de Alonso, de Brawn o a saber de quien me hablarás después. Deja de tirar la pelota a otro tejado, tu sacaste el tema de Hamilton, ahora sé consecuente y acepta la realidad.

Tú para dar tu argumentos pones ejemplos o te vas a las matemáticas ¿es eso echar balones fuera? ¿verdad que no? Lo que haces son metáforas o ejemplos para basar tu argumentación.

Eso hago yo, te pongo otros ejemplos, que al igual que el que comentamos, ponen de manifiesto que el reglamento de la F1 deja muchas situaciones a la interpretación de los jueces y que dependiendo de si estamos de acuerdo, o no, con esas interpretaciones las decisiones las consideraremos justas o no.

Otro buen ejemplo de esto sería un árbitro de fútbol, ante una falta puede decidir si saca tarjeta o no y de sacarla si es amarilla o roja en función de lo agresiva que interprete la entrada. Según tu razonamiento "matemático exacto", como el árbitro es el encargado de interpretar, la decisión que tome será la justa. Según el mio, se puede estar de acuerdo o no con el color y, por tanto, considerar la tarjeta justa o injusta.

Ves como los ejemplos ayudan a ilustrar lo que uno quiere decir y no tienen nada que ver con desviar la atención

[Verb]

Y por cierto de dudoso nada, que Hamilton adelanta usando una parte que no es apta para la carrera ya que es fuera de pista.

La sanción no es por eso, Hamilton devuelve la posición y después aprovecha el rebufo y repasa a Kimi, por eso fué la sanción. Y después hubo una aclaración del "incompetente" Charlie Withing diciendo en un briefing de pilotos que tras una situación asi habría que esperar 2 curvas para volver a intentar adelantar. Luego algo de dudosa si tenia

[Mike]

Tú para dar tu argumentos pones ejemplos o te vas a las matemáticas ¿es eso echar balones fuera? ¿verdad que no? Lo que haces son metáforas o ejemplos para basar tu argumentación.

Eso hago yo, te pongo otros ejemplos, que al igual que el que comentamos, ponen de manifiesto que el reglamento de la F1 deja muchas situaciones a la interpretación de los jueces y que dependiendo de si estamos de acuerdo, o no, con esas interpretaciones las decisiones las consideraremos justas o no.

Otro buen ejemplo de esto sería un árbitro de fútbol, ante una falta puede decidir si saca tarjeta o no y de sacarla si es amarilla o roja en función de lo agresiva que interprete la entrada. Según tu razonamiento "matemático exacto", como el árbitro es el encargado de interpretar, la decisión que tome será la justa. Según el mio, se puede estar de acuerdo o no con el color y, por tanto, considerar la tarjeta justa o injusta.

Ves como los ejemplos ayudan a ilustrar lo que uno quiere decir y no tienen nada que ver con desviar la atención

Vuelves a confundir, hay que separar 2 cosas, por una parte la infracción o no del reglamento, con después la posterior sanción que se aplique.

En el caso de Hamilton, de lo que no hay duda es de la infracción , luego está a CRITERIO de los comisarios deportivos qué sanción aplicar, aquí es donde entra una valoración personal o subjetiva de los comisarios, ya que el reglamento ante la infracción de Hamilton les da distintas sanciones a criterio de los comisarios, aqui podríamos entrar en que tu habrías sancionado en lugar de con un drive-through con otro tipo de sanción que el reglamento dispone para esas infracciones.

Esto es perfectamente discutible, pero lo que no es discutible es que Hamilton comete una infracción del reglamento. Que los comisarios se les podía haber pasado por alto y no verla porque son humanos ? , pues sí, como pasa a veces con el futbol que un árbitro no ve un penalti.

Pero la principal diferencia entre los comisarios deportivos de la F1 y los árbitros es que los primeros no tienen que sancionar al instante y en directo, sino que son 3 comisarios, pueden ver la repetición una y otra vez, desde diferentes ángulos, que tienen tiempo para analizar y para revisar el reglamento deportivo, para después acertar con su decisión.

En el caso que nos ocupa de Hamilton en Spa, era bien fácil, se ve que Hamilton antres de llegar a la chicane estaba por detrás y cruza la chicane sin pasarla para adelantar.

[Mike]

La sanción no es por eso, Hamilton devuelve la posición y después aprovecha el rebufo y repasa a Kimi, por eso fué la sanción. Y después hubo una aclaración del "incompetente" Charlie Withing diciendo en un briefing de pilotos que tras una situación asi habría que esperar 2 curvas para volver a intentar adelantar. Luego algo de dudosa si tenia

No confundamos, el motivo de la sanción de Hamilton fue por estos 2 articulos :

Article 30.3.a) of those regulations stipulates that during practice and the race, drivers may use only the track and must at all times observe the provisions of the Code relating to driving behaviour on circuits. Article 2.g) of Chapter 4 of Appendix L to the International Sporting Code states that the race track alone shall be used by the drivers during the race.

[Mike]

La sanción no es por eso, Hamilton devuelve la posición y después aprovecha el rebufo y repasa a Kimi, por eso fué la sanción. Y después hubo una aclaración del "incompetente" Charlie Withing diciendo en un briefing de pilotos que tras una situación asi habría que esperar 2 curvas para volver a intentar adelantar. Luego algo de dudosa si tenia

Para aclarar mejor :

Stewards Report :

Facts: Cut the chicane and gained an advantage.

Offence: Breach of Article 30.3 (a) of the 2008 FIA Formula One Sporting Regulations and Appendix L, chapter 4, article 2 (g) of the International Sporting Code.

Penalty: Drive-through penalty (Article 16.3 (a)), since this is being applied at the end of the race, 25 seconds will be added to the drivers elapsed race time.

[Verb]

No confundamos, el motivo de la sanción de Hamilton fue por estos 2 articulos :

Article 30.3.a) of those regulations stipulates that during practice and the race, drivers may use only the track and must at all times observe the provisions of the Code relating to driving behaviour on circuits. Article 2.g) of Chapter 4 of Appendix L to the International Sporting Code states that the race track alone shall be used by the drivers during the race.

Por este artículo no puede ser, pues Hamilton pasa a Raikkonen en la pista. Recuerda la acción.

Hamilton llega a la chicane y Raikkonen tirándose en la frenada por el interior le mete el morro, Hamilton para evitar una colisión de come la chicane y después de esta deja pasar a Raikkonen para inmediatamente después de ser rebasado (y en la recta) volver a atacarle, cogerle el rebufo y ganarle de nuevo la posición (dentro de la pista) en este video en el minuto 1:31 verás en momento del adelantamiento.

http://www.youtube.com/watch?v=B6NkV0XFcUI

Si la sanción es por ese artículo entonces si que es injusta y no sólo en mi opinión. En el momento del adelantamiento Hamilton usa la recta sin salirse en ningún momento de ella ("drivers may use only the track") y desde luego el articulo g no lo incumple (si no traduzco mal significa "la pista será lo único utilizado por los pilotos durante la carrera") ¿Usa otra cosa a parte de la pista en el adelantamiento?

Ahora bien, si lo que indican esos artículos es que en ningún momento de la carrera el coche puede salirse de la pista que me expliquen porque vuelven los coches después de salirse, deberían abandonar todos en ese mismo momento ¿no?

[Mike]

Por este artículo no puede ser, pues Hamilton pasa a Raikkonen en la pista. Recuerda la acción.

Hamilton llega a la chicane y Raikkonen tirándose en la frenada por el interior le mete el morro, Hamilton para evitar una colisión de come la chicane y después de esta deja pasar a Raikkonen para inmediatamente después de ser rebasado (y en la recta) volver a atacarle, cogerle el rebufo y ganarle de nuevo la posición (dentro de la pista) en este video en el minuto 1:31 verás en momento del adelantamiento.

http://www.youtube.com/watch?v=B6NkV0XFcUI

Si la sanción es por ese artículo entonces si que es injusta y no sólo en mi opinión. En el momento del adelantamiento Hamilton usa la recta sin salirse en ningún momento de ella ("drivers may use only the track") y desde luego el articulo g no lo incumple (si no traduzco mal significa "la pista será lo único utilizado por los pilotos durante la carrera") ¿Usa otra cosa a parte de la pista en el adelantamiento?

Ahora bien, si lo que indican esos artículos es que en ningún momento de la carrera el coche puede salirse de la pista que me expliquen porque vuelven los coches después de salirse, deberían abandonar todos en ese mismo momento ¿no?

Es por esos 2 artículos que es sancionado

REPITO del STEWARDS REPORT :

Facts: Cut the chicane and gained an advantage.

Offence: Breach of Article 30.3 (a) of the 2008 FIA Formula One Sporting Regulations and Appendix L, chapter 4, article 2 (g) of the International Sporting Code.

Penalty: Drive-through penalty (Article 16.3 (a)), since this is being applied at the end of the race, 25 seconds will be added to the drivers elapsed race time.


HAMILTON efectivamente corta la chicane y consigue una ventaja, ya que sale de la chicane por delante.

ES O NO ES CIERTO ?

[Verb]

REPITO :

Facts: Cut the chicane and gained an advantage.

Offence: Breach of Article 30.3 (a) of the 2008 FIA Formula One Sporting Regulations and Appendix L, chapter 4, article 2 (g) of the International Sporting Code.

Penalty: Drive-through penalty (Article 16.3 (a)), since this is being applied at the end of the race, 25 seconds will be added to the drivers elapsed race time.


HAMILTON efectivamente corta la chicane y consigue una ventaja, ya que sale de la chicane por delante.

ES O NO ES CIERTO ?

No es cierto,

Hamilton corta la chicane: cierto
sale por delante de Raikkonen: cierto y
consigue ventaja: No es cierto, Hamilton le devuelve la posición a Raikkonen

ES O NO ES CIERTO ?

[Verb]

Siguiendo con tu juego de ES O NO CIERTO?

Article 30.3.a) of those regulations stipulates that during practice and the race, drivers may use only the track and must at all times observe the provisions of the Code relating to driving behaviour on circuits.

Hamilton adelanta a Raikkonen en la recta, luego utilizando sóla la pista (may use only the track) ES O NO CIERTO?

Article 2.g) of Chapter 4 of Appendix L to the International Sporting Code states that the race track alone shall be used by the drivers during the race

Hamilton va por la pista en el momento del adelantamiento ES O NO CIERTO?

Pdta. Gracias por editar y borrar en tu mensanje anterior lo que decían los dos artículos, de no haberte citado antes de editarlo, me habría quedado sin este argumento porque soy un zompo buscando en el reglamento. Un detalle de pureza por tu parte el intentar eliminarlo

[Mike]

No es cierto,

Hamilton corta la chicane: cierto
sale por delante de Raikkonen: cierto y
consigue ventaja: No es cierto, Hamilton le devuelve la posición a Raikkonen

ES O NO ES CIERTO ?

Perdona pero consigue ventaja al salir de la chicane, sale por delante. Que luego se deje adelantar ya es a posteriori, la infracción la ha cometido antes. Revisa lós Facts de la sanción y el reglamento que te he puesto.

Hamilton corta la chicane : cierto
sale por delante de Raikkonen : cierto

RESULTADO : Consigue ventaja.

ES O NO ES CIERTO ?

[Mike]

Siguiendo con tu juego de ES O NO CIERTO?

Article 30.3.a) of those regulations stipulates that during practice and the race, drivers may use only the track and must at all times observe the provisions of the Code relating to driving behaviour on circuits.

Hamilton adelanta a Raikkonen en la recta, luego utilizando sóla la pista (may use only the track) ES O NO CIERTO?

Article 2.g) of Chapter 4 of Appendix L to the International Sporting Code states that the race track alone shall be used by the drivers during the race

Hamilton va por la pista en el momento del adelantamiento ES O NO CIERTO?

Pdta. Gracias por editar y borrar en tu mensanje anterior lo que decían los dos artículos, de no haberte citado antes de editarlo, me habría quedado sin este argumento porque soy un zompo buscando en el reglamento. Un detalle de pureza por tu parte el intentar eliminarlo

No he borrado nada, el mensaje que haces referencia es unos 5 o 6 mensajes más arriba, y siguen los artículos que he puesto.

[Mike]

Siguiendo con tu juego de ES O NO CIERTO?

Article 30.3.a) of those regulations stipulates that during practice and the race, drivers may use only the track and must at all times observe the provisions of the Code relating to driving behaviour on circuits.

Hamilton adelanta a Raikkonen en la recta, luego utilizando sóla la pista (may use only the track) ES O NO CIERTO?

Me hablas de otra acción, la que sancionan es cuando Hamilton adelanta a Raikkonen al saltarse la chicane. ES O NO ES CIERTO QUE LO ADELANTA AL SALTARSE LA CHICANE

Article 2.g) of Chapter 4 of Appendix L to the International Sporting Code states that the race track alone shall be used by the drivers during the race

Hamilton va por la pista en el momento del adelantamiento ES O NO CIERTO?

Hamilton no usa la pista cuando adelanta a Raikkonen por primera vez, que es lo que se sanciona. ES O NO ES CIERTO

Deja de confundir las cosas, a Hamilton se le sanciona por saltarse la chicane, mira el FACTS otra vez, que veo que todavía no te lo has leido.

[Mike]

Voy a ponerlo un poco en grande para ver si así lo lees :


Facts: Cut the chicane and gained an advantage.

Offence:

Breach of Article 30.3 (a) of the 2008 FIA Formula One Sporting Regulations and Appendix L, chapter 4, of Article 2 (g) of the International Sporting Code.



Si los comisarios quieren sólo con saltarse la chicane lo podrían sancionar. Ya que así lo estipula el reglamento deportivo de la F1, así que deja de buscar justificación a la infracción que cometió Hamilton.

[Verb]

Perdona pero consigue ventaja al salir de la chicane, sale por delante. Que luego se deje adelantar ya es a posteriori, la infracción la ha cometido antes. Revisa lós Facts de la sanción y el reglamento que te he puesto.

Hamilton corta la chicane : cierto
sale por delante de Raikkonen : cierto

RESULTADO : Consigue ventaja.

ES O NO ES CIERTO ?

Ah vale, ahora te entiendo, ¿según tú la sanción se la ponen antes de dejarse rebasar por Raikkonen (algo que pasa inmediatamente después de salir ambos pilotos de la chicane)? ¿Qué le devolviera la posición no influye para nada y desde luego la acción de rebasarle en la recta no tuvo nada que ver con la sanción no?

Ahora creo que me quieres hacer pasar por tonto, macho. Cuando un piloto se come una chicane, si está pegado a quien le precede forzosamente sale por delante (recorre menos distancia), si este piloto devuelve la pocisión no hay sanción. Esto lo sabemos cualquiera que hayamos visto una carrera (y tú también lo sabes). Si ese es tu argumento para decir que la sanción es justa entonces me estás demostrando que a ti también empieza a parecerte injusta y buscas un clavo ardiendo al que agarrarte.

[Mike]

Ah vale, ahora te entiendo, ¿según tú la sanción se la ponen antes de dejarse rebasar por Raikkonen (algo que pasa inmediatamente después de salir ambos pilotos de la chicane)? ¿Qué le devolviera la posición no influye para nada y desde luego la acción de rebasarle en la recta no tuvo nada que ver con la sanción no?

Ahora creo que me quieres hacer pasar por tonto, macho. Cuando un piloto se come una chicane, si está pegado a quien le precede forzosamente sale por delante (recorre menos distancia), si este piloto devuelve la pocisión no hay sanción. Esto lo sabemos cualquiera que hayamos visto una carrera (y tú también lo sabes). Si ese es tu argumento para decir que la sanción es justa entonces me estás demostrando que a ti también empieza a parecerte injusta y buscas un clavo ardiendo al que agarrarte.

Mira mi post anterior, queda claro los Facts y la Offence, y lo que dicen los artículos. No me agarro a ningún clavo ardiendo, sólo a lo que dice el reglamento. Si el reglamento no te gusta no tengo yo la culpa.

[Verb]

Mira mi post anterior, queda claro los Facts y la Offence, y lo que dicen los artículos. No me agarro a ningún clavo ardiendo, sólo a lo que dice el reglamento. Si el reglamento no te gusta no tengo yo la culpa.

¿Entonces tu interpretación de los hechos es que a Hamilton se le sanciona por pasarle en la chicane, que devolverle la posición nada mas salir de la chicane ya no sirvió de nada y que en la sanción no tuvo nada que ver el adelantamiento en la recta posterior?

¿sí o no?

[Mike]

¿Entonces tu interpretación de los hechos es que a Hamilton se le sanciona por pasarle en la chicane, que devolverle la posición nada mas salir de la chicane ya no sirvió de nada y que en la sanción no tuvo nada que ver el adelantamiento en la recta posterior?

¿sí o no?

Por ese motivo es sancionado, ya que el reglamento no dice nada de si cuando te saltas una chicane debes dejarlo pasar o no, o que si lo dejas pasar y no lo sobrepasas hasta la segunda curva serás sancionado o no, si miras el reglamento eso es lo que pone, y por eso es por lo que le sancionan. Que en función de unos casos u otros los comisarios deportivos hagan la vista gorda o no lo hagan no deja que la infracción la comete, y no hay otro reglamento que el que te he puesto, además es el que ellos usan para sancionar.

[Verb]

Por ese motivo es sancionado, ya que el reglamento no dice nada de si cuando te saltas una chicane debes dejarlo pasar o no, o que si lo dejas pasar y no lo sobrepasas hasta la segunda curva serás sancionado o no, si miras el reglamento eso es lo que pone, y por eso es por lo que le sancionan. Que en función de unos casos u otros los comisarios deportivos hagan la vista gorda o no lo hagan no deja que la infracción la comete, y no hay otro reglamento que el que te he puesto, además es el que ellos usan para sancionar.

Sabes que no es verdad lo que dices, sabes que le sancionaron por repasarle, pero bueno, sigue enrocado ahí. Ya veo que de aqui si que no saldremos, luego soy yo el que tergiversa y no quiere admitir a realidad, de todos modos, te haré una última pregunta. Si la sanción es por lo que dices ¿por qué en el briefing con los pilotos de la siguiente carrera, Charlie Withing aclaró que si volvía a repetirse lo de Spa y un piloto que ganaba la posición al saltarse una chicane y después la devolvía debía esperar 2 curvas para intentar atacar de nuevo? Si la sanción fué por adelantar saltándose la chicane y lo demás no influyó esa aclaración no venía a cuento.

[Mike]

sabes que no es verdad lo que dices, sabes que le sancionaron por repasarle, pero bueno, sigue enrocado ahí. Ya veo que de aqui si que no saldremos, luego soy yo el que tergiversa y no quiere admitir a realidad, de todos modos, te haré una última pregunta ¿si la sanción es por lo que dices porque en el briefing con los pilotos de la siguiente carrera, Charlie Withing aclaró que si volvía a repetirse lo de Spa y un piloto que ganaba la posición al saltarse una chicane y después la devolvía debía esperar 2 curvas para intentar atacar de nuevo? Si la sanción fué por adelantar saltándose la chicane y lo demás no influyó esa aclaración no venía a cuento.

Yo no tergiverso nada, la realidad son las acciones de Hamilton por ti reconocidas, de saltarse la chicane y salir por delante, y también lo que dice la norma.

Como llevo rato explicándote el motivo de la sanción fue por infringir esos 2 preceptos, y en esos 2 preceptos o normas del reglameno no habla de chicanes, ni de ceder la posición, no se porqué te extraña tanto cuando hace unos días tu decías que Hamilton no debía ser sancionado por los cambios de trayectoria porque el reglamento no lo especificaba exactamente, y que lo que tuviesen entendido todos los pilotos de F1 de que esa acción era claramente ilegal, daba igual, y no podía ser sancionada si el reglameno no lo especificaba de forma precisa e inequívoca. Ahora incluso va haber una reunión de pilotos para hblar del tema, pero el reglameno es el que hay y es el que marca si una cosa es legal o no, prescindiendo de lo que se diga entre pilotos.

Otra cosa es que los comisarios deportivos pueden en función de las circunstancias de la carrera, según su criterio, o el criterio que normalmente han ido siguiendo sancionar o no sancionar una acción, es decir ellos son los que pueden o no sancionar, nadie más, no el director de carrera, sino los comisarios deportivos, y en el caso de Spa 2008 con el reglamento en la mano tenían suficiente para sancionar a Hamilton si querían porque se había saltado 2 normas al saltarse la chicane, y esto es algo irrefutable, la norma así está escrita, y Hamilton se salta la chicane.

Que si luego el piloto cede la posición que ha ganado y no ha conseguido ventaja nunca antes se le ha sancionado porque los comisrios entienden que sino sancionarian a todo el mundo que se sale de pista y luego vuelve ? pues claro, se pasarían la carrera sancionando, pero la cuestión es que pueden hacerlo, porque el reglamento así está expresado.

Vamos a la cuestión de Hamilton en Spa, por una parte Hamilton se salta la chicane y comete una infracción que está recogida en 2 artículos distintos del reglamento, por tanto es sancionable, lo que determina que los comisarios lo quieran sancionar es :

3. In its decision N° 49 (the contested decision), taken on 7 September 2008, the Panel of Stewards considered that Mr Hamilton had not sufficiently ceded back the advantage he had gained by cutting the chicane, and had thus breached Article 30.3.a) of the Formula One Sporting Regulations and article 2.g) of Chapter 4 of Appendix L to the International Sporting Code.

Es decir para ellos por 1 parte, Hamilton no cede de forma suficiente la ventaja que había conseguido al cortar la chicane y además infringe las 2 normas expuestas.

Pero prescindiendo de si cede o no ventaja, las normas las infringe.

[Verb]

Mucho texto para remarcar lo mismo que ya tengo claro (que según tú la sanción fue por pasar a Raikkonen tras saltarse la chicane y que nada tuvo que ver dejarse pasar inmediatamente después ni el adelantamiento posterior) pero no me has contestado a porque Charlie en el briefing de pilotos especificó después de SPA 2008 cuando se puede adelantar a un piloto al que has devuelto la posición tras habérsela ganado por saltarte una chicane.

Por cierto, ahora hablar de los zig zag de Hamilton la semana pasada no es marear la perdiz como cuando yo ponía otros ejemplos, verdad? me alegra que hayas entendido el concepto de ejemplo.

Respondiendo concretamete a lo planteas de los zig zag de Hamilton, como tú bien dices yo decía que

si el reglamente hablaba expresamente de obstruir (algo que no dije yo si no otro forero) entonces no era penalizable, pero si no era explícito en ese punto pues sí era sancionable. Además de que pedí que alguien me diera acceso al reglamento pues yo no se donde encontrarlo. Una vez expuesto el reglamento por Stucko, queda claro que se cumple la segunda condición.

Y lo decía porque no tenía claro si el espiritú de la norma era evitar accidentes (algo que sólo implicaría evitar los bloqueos pues los zig zag de Hamilton no ponían en peligro el coche de Petrov) o fomentar los adelantamientos (algo que sí implicaría sancionar a Hamilton, pues con esos cambios de posición evitaba que el ruso le cogiera el rebufo y por tanto le dificultaba el adelantamiento), igualmente en todo momento dejaba claro mi desconocimiento de la norma y por eso pedía ayuda a quien pudiera aclarámelo. Algo que sucedió y que agradezco sinceramente a Stuko