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Publicado por: endymion el Aug 30 2007, 03:12 PM

madre mia,como os habeis rallao con mi firma xDDDDD,a dao mas tema de conversacion mi firma q el propio tema del post,juas

si tienes el control,es que no vas al limite

Publicado por: Ayrton el Aug 30 2007, 03:48 PM

Ahí está, ENDYMION, ahí está ...

bienvenido anyway

Publicado por: senna_siempre el Aug 30 2007, 04:14 PM

Endymion,

Es que estamos ociosos, esta situación actual es un tanto estresante...

Bienvenido!

FORZA FERNANDO Y PEDRO!!

Publicado por: NEOKORTEX el Aug 30 2007, 05:41 PM

Eeeen el límite del bien,....el limite del bien...
eeeeeen el límite del mal, el límite del maaaa aaaa aaaa aaaaal...
Te esperareeeee en el límite del bien y del maaaaaaal.


Que ascazo de canción Dios mio de mi vida.

La Torrecica resiste...

Publicado por: cies el Aug 30 2007, 06:07 PM

los filosofos metidos a analizar la F1.
Dios mio estamos perdidos.

Publicado por: Raquel el Aug 30 2007, 07:22 PM

CIES, ¿"perdidos"?

¿Acaso no dicen que la F1 debe cambiar de filosofía ?

Más. Creo que te puedo convencer :

1.- Concepto de reflexión por excelencia en el ámbito de la Filosofía = el TIEMPO .
2.- Objetivo que todo lo dirige en la finalidad de las carreras = el TIEMPO

Pues tan descabellado no es... (¿o sí?)

¿Más?:

- ¿A cuántas falacias nos vemos sometidos desde todos los medios con tal de presentar "una verdad" que convenza, dirija, predetermine y quiera ser asentida por el sentido común que interesa?

¡Y ya! Que, al fin y al cabo, además, el lío en este tópic no tuvo su origen el la Filosofía.

PD: hay cosas que me pierden... lo reconozco... entonces, pierdo el control

Publicado por: senna_siempre el Aug 30 2007, 08:31 PM

Dios mio, yo me parto!!!

Este topic se deberia renombrar como "para descargar tensiones II".





FORZA FERNANDO Y PEDRO!!

Publicado por: Aerokkinen el Aug 30 2007, 09:57 PM

RAQUEL... No si, a mí también me parece interesantísimo todo esto! lo que pasa es que cuando me dio por leer lo que puse y darme cuenta que lo estaba poniendo en un foro de Fórmula 1 pensé: "Madre mía el tostón que les estoy soltando a los pobres, como si a mi me hablan de la progresión del arte de la antigua Babilonia."
Pues sí que es una lástima no haber coincidido porque nos lo hubiéramos pasado bien divagando. Sólo hay que ver el jugo que le hemos sacado a una frasecilla!

En relación a lo del límite en la conducción... Creo que su belleza radica en que sea un concepto abstracto sin posibilidad de determinar cómo hallarlo, o cómo clasificarlo. ¿No?

Saludos!!!

Publicado por: cies el Aug 31 2007, 01:16 AM

Raquel,
KO total al primer golpe. Me rindo. Estoy desarmado. Completamente. Me ha encantado.

Solo ayudanos pues (CON EL AMOR A LA SOFÍA) a discernir la verdad entre tanta version mentirosa de los infames acontecimientos de Hungría.

P.D.:
este topic sobre Serrano está repe
¿solicitamos al Webmaster que lo rebautice?
Por ejemplo:
¿Filosofía y F1?
¿F1 con Filosofía?

Edited by - cies on 30/08/2007 20:20:31

Publicado por: QUIQUE A. el Aug 31 2007, 01:24 AM

El "amor a la sabiduría" ¿puede haber algo más hermoso?:

Sócrates se encontraba en la cárcel esperando a ser ejecutado. Un día oyó cómo otro prisionero cantaba una difícil y poco conocida canción del poeta Stesichoros.
Sócrates pidió a su compañero que le enseñara aquella canción.
-¿Para qué?, le preguntó el otro.
-Para que pueda morir sabiendo una cosa más, fue la respuesta del gran filósofo.


"Yo sólo tengo miedo a la ignoransia"

Maki Navaja, el último choriso.

Publicado por: cies el Aug 31 2007, 01:35 AM

Y los pilotos de F1,
¿aman el límite?
Podemos por tanto hablar de,
¿un FILOlímite?
¿una FILOF1?
Uy!!,
ya tengo nombre para el rebautismo del topic.
FILOF1
¿de acuerdo?
Y de Serrano pasamos a hablar en el otro.


Edited by - cies on 30/08/2007 20:36:45 [/b]

Publicado por: _Erredege_ el Aug 31 2007, 01:58 AM

Se os va la olla, pasarme el nombre de vuestro camello... y no me digais que es G. Serrano!

Publicado por: infonet7 el Aug 31 2007, 03:25 PM

El límite no existe como tal. O se está dentro o se está fuera, pero no se puede estar en él. Cuando en matemáticas se dibuja con un corchete o un paréntesis, queremos indicar que tal punto se incluye en nuestro rango o no, y por ello, estando en ese punto estaremos dentro del rango o no, pero no en el límite. Más que de lógica y matemática discreta, parece de cálculo.

"Se puede ir más rápido pero no más de lado"

"Si Andrés Montes comentase las carreras, diría: F1 con faataaatas"
http://www.mashardware.com[URL-NOMBRE]MasHardware

Publicado por: ELEDUAR el Aug 31 2007, 03:45 PM

Bueno bueno buenoooo
Como era poco con la filosofía y la lógica, llegaron las matemáticas!!!

Se veía venir, con tanto límite. En tres o cuatro posts empezáis con el infinito...
y eso sí que habrá sido perder el control!





Edited by - eleduar on 31/08/2007 10:46:22

Publicado por: PEPEMON el Aug 31 2007, 04:10 PM

Alguien se acuerda de "Huapachá Combo" y de su canción "El blues de las matemáticas"?

T'aluego

Publicado por: Mamá el Aug 31 2007, 05:08 PM

Cómo sabréis, el límite(nunca mejor dicho) entre ciencia y filosofía no está muy claro. No lo digo yo, lo dijo Punset el otro día.

Publicado por: Aerokkinen el Aug 31 2007, 05:10 PM

Para mí lo del límite está claro, eso sí, yo lo veo desde el punto de vista matemático (o mejor dicho, topológico).
El límite lo asemejo a la frontera de un conjunto, como bien se ha insinuado por ahí con intervalos abiertos y cerrados.

No es tan facil como aparenta el concepto, así que quien quiera salir de dudas definitivamente que haga lo siguiente:
- Dibuja un objeto de lados redondeados (en plan huevo frito) con línea contínua. En plan polígono pero con lados redondeados.
- Escribe... El interior del objeto será "controlar el monoplaza"
Fuera del objeto es "perder el control, o salirse de pista"
Y la línea que los separa es el límite.
Entonces las preguntas clave serían:
¿Cuánto puedo acercarme al límite?
¿Puedo estar en el límite?
Al límite nos podemos acercar tanto como queramos.
Sin ser mateméticamente rigurosos a ver si lo explicamos intuitivamente:
Pensad en que la distancia que os separa de la línea de límite está expresada como d=1/n, siendo n un número natural.
n lo podemos hacer tan grande como queramos con lo que d se acercará a 0, aunque nunca llegará a ser 0. Por tanto nos podemos acercar TODO lo que queramos, y siempre habrá algún piloto que aún se acerque más, es decir, que tome algún valor de n aún mayor.
Ejemplo:
Senna conseguía estar a 1/90.000 del límite, o sea, cerquísima.
Ahora surge un fuera de serie que consigue estar a 1/97.000 del límite. Aún está más cerca, y ninguno de nosotros está en él.

Dicho esto, se deduce que nos podemos acercar tanto como queramos al límite sin necesidad de tocarlo ni estar sobre él.
La pregunta de si se puede estar sobre él es más filosófica o física que matemática, ya que matemáticamente la frontera de un conjunto (límite) puede contener puntos, es decir, podría estar sobre ella. Sin embargo habría que definir muy bien qué significa esa frontera como concepto físico o filosófico.

En mi opinión se puede estar en el límite, pero cuando se está se supera inmediatamente, porque un humano no tiene la precisión necesaria para permanecer en él.
No puede controlar todas las variables físicas externas, el comportamiento del monoplaza y su propio cuerpo para permanecer en esa línea. Por eso, un piloto puede tocarlo en un momento muy puntual, pero inmediantamente deja de tocarlo, bien porque vuelve a controlar el monoplaza o bien porque se sale.
Recordad que al ponerle los nombres al dibujo, la línea de frontera no es ni "controlar el monoplaza" ni "perder el control", por tanto en ese momento que se está en el límite es como estar en tierra de nadie porque ni lo controlas ni lo dejas de controlar. Por eso es una cuestión más filosófica o física.
Claro que, bien definidos los espacios donde vamos a trabajar, es decir, control de monoplaza, límite, no control del monoplaza, sería posible buscar la respuesta matemática. Pero si definir bien los conceptos no se puede.

Edited by - aerokkinen on 31/08/2007 12:16:38

Publicado por: Raquel el Aug 31 2007, 05:34 PM

quote:

---

En mi opinión se puede estar en el límite, pero cuando se está se supera inmediatamente, porque un humano no tiene la precisión necesaria para permanecer en él.
No puede controlar todas las variables físicas externas, el comportamiento del monoplaza y su propio cuerpo para permanecer en esa línea. Por eso, un piloto puede tocarlo en un momento muy puntual, pero inmediantamente deja de tocarlo, bien porque vuelve a controlar el monoplaza o bien porque se sale.

---

Publicado por: Mamá el Aug 31 2007, 05:39 PM

Aerokkinen, así cualquiera, desde el punto de vista topológico es muy fácil tener claro el concepto de límite, no jodamos..
Aquí la cuestión reside en lo sumamente complicado que se hace, en las propias actitudes vitales de un simple humanoide, percibir e identificar un límite.

Publicado por: Raquel el Aug 31 2007, 05:47 PM

quote:

---

Aquí la cuestión reside en lo sumamente complicado que se hace, en las propias actitudes vitales de un simple humanoide, percibir e identificar un límite.

---

Publicado por: Mamá el Aug 31 2007, 05:54 PM

La percepción, límites incluidos, está bastante acotada en una persona adulta, y depende de los estímulos que llegan al cerebro a través de los sentidos. Dependerá de tu propia experiencia vital o de tu predisposición hacia un aspecto u otro, establecer el límite. Luego un límite, desde nuestro punto de vista, es una cuestión arbitraria.
Otra cosa es que quieras expandir tu percepción.Y yo ahí ya no voy a entrar,jajaja.

Publicado por: Ayrton el Aug 31 2007, 07:34 PM

antetodo gracias a aerokkinen por el esfuerzo, le entiendo perfectamente, aunque yo iria más allá: para mi, esa linea de que limita el paso de un lado al otro es una linia que no tiene grosor, es decir no es una linea de "rotulador gordo" sobre la que puedo pasear mi lapiz de punta fina. Es una linea que existe pero que no tiene grosor, si la toco paso automáticamente al otro lado.

A ver si va a resultar que este tópic va a tenerlo que subir Karnaplosky a categoría de "JOYA DEL FORO" ???

Publicado por: Gindaltónic el Aug 31 2007, 08:35 PM

Si se ha de rebautizar algo, yo sugiero F1sofía.

Saludos. [/b]

Publicado por: gladiatorr el Aug 31 2007, 09:37 PM

este ultimo post de AYRTON me induce a pensar en si efectivamente esa teoria del "rotulador gordo" VS. "punta fina" nos acerca o tiene algo que ver con la extendida teoria de los agujeros de gusano. ¿Ello querria decir que, por ejemplo, un mismo piloto, llegando al limite, podria ganar dos carreras diferentes en el mismo momento por ese pliegue temporal?

Es que no me ha quedado muy claro, y con mi Filosofia de COU no me llega...

"Pues a ver si al final va a ser que Tutankhamon no murió asesinado...¡Ay, cuantas culpas pagó su asistente Ay!"

Publicado por: Aerokkinen el Aug 31 2007, 09:42 PM

Sintetizando...

- Existe el límite físico. El cual nos daría como resultado el menor tiempo por vuelta físicamente posible. Ese sería el límite teórico el cual sabemos que no es posible sobrepasar (pero sí igualar), ya que si lo tratamos de sobrepasar perderíamos el control.
Realmente no es posible hallar ese límite físico, pero en caso de poder hallarse necesitaríamos la siguiente información:
- índice de agarre del asfalto, de los neumáticos de nuestro monoplaza, presión atm, temperatura, humedad, trazada óptima en cada curva, peraltes, etc, etc, etc...
Como la mayoría de estos datos varían constantemente no se puede conocer ese límite físico.
Y ahora a lo que vamos...
Entonces, el cerebro interpreta todos estos datos y por medio del "ensayo-error" se va aproximando a lo que él entiende como límite. Cada vez que alcanza ese tiempo que él considera que era el límite reintrepeta que no lo es realmente, ya que lo ha alcanzado sin hacer todos los movimientos de pilotaje perfectos, por eso lo sustituye por el nuevo límite.

En conclusión, lo que quería expresar es que el límite físico sería la vuelta perfecta, algo que queda fuera de nuestro alcance. Pero entonces entra en juego el límite personal de cada uno, que depende de la experiencia y la habilidad de percepción y ejecución de cada uno. Por eso, alguien puede ir al límite y sin embargo estar más lejos del límite físico que otro piloto que no va al límite, ni suyo ni de su monoplaza.

Derivado de este razonamiento se puede entonces argumentar el por qué no tiene demasiado sentido comparar a pilotos que no llevan el mismo coche. Ya que sus límites físicos son diferentes puesto que no existe el límite físico absoluto por variar éste en función del monoplaza.

PD: Estamos empezando a flipar. jejejeje

Edited by - aerokkinen on 31/08/2007 16:43:35

Publicado por: QUIQUE A. el Aug 31 2007, 10:04 PM

Ayrton, nuevamente tus palabras me hacen pensar: "es una línea que si la toco paso automáticamente al otro lado"

¿Es esto así? Si toco esa línea: ¿puedo quedarme un instante tambaleando sobre el filo de la navaja con el público en vilo esperando si caigo dentro o fuera?. En física creo que se llama "equilibrio inestable".

(Esta noche no duermo)

Publicado por: cies el Aug 31 2007, 10:25 PM

Yo creo que la línea del limite físico sÍ tiene grosor (aunque la del matematico no la tenga).

Raquel:

quote:

---

¿es posible percibir o cómo se conoce?

---

Pues con la sensibilidad en el pilotaje.
En karting se dice que la sensibilidad la tienes en el culo (por razones obvias).
Así que la respuesta es que el limite lo percibes con el culo.


P.D.:
F1sofía a mí tambien me parece genial como nombre para el rebautismo del topic.
¿hace? (mailecito al webmaster)

Edited by - cies on 31/08/2007 17:27:49 [/b]

Publicado por: Raquel el Aug 31 2007, 10:26 PM

quote:

---

¿Es esto así? Si toco esa línea: ¿puedo quedarme un instante tambaleando sobre el filo de la navaja con el público en vilo esperando si caigo dentro o fuera?.

---

QUIQUE, sobre un F1 soy INCAPAZ de decirte si eso es "así" ¡Ojalá fuera capaz de sentirlo !

Pero hay algo a lo que sí puedo responder: sobre una barra de equilibrio es algo parecido a lo que tú (o la Física ) llaman "equilibrio inestable". Y te aseguro que... no sé... ¡UF! Probar ese límite es puro placer

Publicado por: Raquel el Aug 31 2007, 10:29 PM

CIES, perdón pero no he llegado a tiempo de leerte antes de responder. Lo siento.

De cualquier modo, yo no explicaría en el caso que yo describía dónde se siente o nota "el límite del control"

Publicado por: cies el Aug 31 2007, 11:09 PM

El donde no te vale, quieres el qué. Vale.

Para mí, son unas "cosquillitas" (no se definirlo mejor) que sientes a traves del volante en las manos (fuerza de rozamiento en curva), el estomago (sentido de la inercia), y sí, ¡EL CULO coñe! (la adherencia o falta de ella).

Un ejemplo de ficcion (ya lo conoces):
http://www.pedrodelarosa.com/castella/foro/topic.asp?topic_id=5511&forum_id=1&Topic_Title=La+Afronta+a+Eau+Rouge&forum_title=F%F3rmula+1+en+espa%F1ol&M=False&S=True

Otro ejemplo, este real (tambien lo conoces):
http://www.pedrodelarosa.com/castella/foro/topic.asp?whichpage=2&pagesize=15&forum_title=F%F3rmula+1+en+espa%F1ol&topic_title=Ayrton+en+la+F%2D1&forum_id=1&topic_id=2561

Si quieres sentirlo por tí misma:
vete al Nordschleife y subete al ring taxi.
Despues me cuentas donde tienes el estomago y donde el culo.


Pero mejor que todo eso:
Súbete a un kart, concentrate y conduce con todos los sentidos no solo con la vista.
¡y sieente!

Tú "grosor" del limite estará en funcion de cuan sensible seas.

Edited by - cies on 31/08/2007 18:28:47

Publicado por: PEPEMON el Aug 31 2007, 11:52 PM

Se puede resumir diciendo que los pilotos tienen la sensibilidad en el culo........ y por las declaraciones que hacen, para algunos es así (metafórico o filosófico...)

T'aluego

Edited by - PEPEMON on 31/08/2007 18:52:59

Publicado por: QUIQUE A. el Sep 1 2007, 12:53 AM

Ayrton, nos vamos a ir de fin de semana y aún no nos has confirmado si sigues en desacuerdo con la frase de tu tocayo.

Publicado por: Lunik77 el Sep 1 2007, 07:25 PM

Holassss:

Solo un comentario con respecto al tema del post.

Toy de acuerdo con Endymion sobre Gonzalo, se le va olla y mucho... xd
Se dedica mas a criticar a Hamilton y de hablar asuntos personales que de hablar de la F1. Creo que si le interesa esos temas deberia pensar en visitar el plato de Aqui hay tomate donde muy gustosamente abordaran con total criterio de objetividad el asunto hamilton xd.

A Lobato hay mucha gente que lo critica, no se si sera un entendido de la materia, y si se ha aprovechado del filón Alonso, pero esta claro que mide mucho sus palabras y es el único junto Pedro que sabe donde esta el "limite"

Pedro por supuesto un 10 en las retransmisiones. Y como decía Endymion no se como aguantas al Serrano, que sabra de F1 pero también es seguro que debe ver todos los programas de salsa rosa xd.

huy que bien me he quedado

un saludo,
Fco. Andrade

[/b]

Publicado por: calimbaire el Sep 3 2007, 06:30 AM

La verdad q para gustos los colores... aquí (y no hablo de este foro sólo) el q no critica a todos los comentaristas de T5, critica sólo a G. Serrano, y el q no sólo a Lobato, incluso quien (en este foro no creo) hay quien dispara contra el mismísimo Pedro (todo un lujo, pienso, para una cadena q se precie de tenerlo en su ficha). Yo felicito a todo el equipo de T5 y que sigan como hasta ahora. saludos.

Frase: El sexo se parece al póker en q si no tienes una buena pareja debes tener al menos una buena mano...


calimbaire

Publicado por: cies el Sep 4 2007, 12:31 AM

¿quien sabe el e-mail del webmaster?
Es para pedirle que renombre este topic. F1sofía o F1losofía.
para rajar de Serrano ya tenemos uno.

Publicado por: Ferrari F399 el Sep 5 2007, 04:00 PM

Perdonadme que lo diga pero... ¡esto sí que es un tópic típico de este foro! (Aunque no naciera con esa intención).

Que alegría me ha dado leerlo. Y qué lástima no haber estado los días de más actividad para haber dado mi opinión "en fresco". Y lástima no tener tiempo ahora de hacerlo, espero que más adelante.

Sólo decir que, con mis (escasos) conocimientos de ingeniero frustrado y matemático y filósofo de rebajas, el límite como concepto siempre me ha interesado, pero nunca había reflexionado sobre ello referido al automovilismo; o sí, sin darme cuenta...

Siempre cuento una anécdota que me encanta. Estando yo en 2º de BUP la profesora de matemáticas no explicó el cálculo de los límites y demás. Sin que nadie le preguntara al respecto, en un momento dado nos dijo: "ahora bien, lo que es el límite, aunque yo os haya dado su definición y os explique cómo se calcula, no os voy a explicar lo que es, su concepto, su significado, eso os lo explicaran a los que hagáis una carrera técnica dentro de unos años. Y aun esos, no todos lo acabarán de comprender..."

Años más tarde, ya en primero de carrera (ingeniería superior industrial: uno quería, iluso de mí, ser mecánico de F1, en Ferrari, of course), en Cálculo Infinitesimal, cuando un día (también una profesora) nos dijo que nos iba a explicar el límite no pude menos que sonreírme y extremar la atención. Y lo entendí. O eso creí yo entonces...

Por cierto, a mí el título del tópic me parece perfecto, me encanta (y además está bien escrito ).

Forza Ferrari

Edited by - Ferrari F399 on 05/09/2007 11:04:58 [/i]

Publicado por: Raquel el Sep 5 2007, 04:20 PM

¡Qué alegría verlo!

Estoy también de acuerdo: "Control y límite" es un título perfecto para el planteamiento de este tema.

Debo suponer que el cambio de título lo ha llevado a cabo el webmaster, así que ¡muchas gracias! Ahora podemos hablar más "tranquilamente", y estoy segura de que saldrán cosas muy, muy interesantes.

Con un rato más "pausado" intentaré transcribiros un fragmento de un libro que me regalaron precisamente el otro día. Cuando lo leía pensaba... "¡Mira!, ni a propósito podría ser más coincidente con lo que estábamos hablando en el foro."
Me hizo mucha gracia encontrarlo justo después de estas reflexiones que habíamos llevado

Publicado por: Javi Salinas el Sep 5 2007, 04:33 PM

Yo no entiendo de estas cosas pero mi opinion es que si voy en una curva al limite tengo el coche controlado, en el momento que supero el limite pierdo el control y pierdo unas decimas (ya no voy al limite, ya no ay control)

Por ello recuerdo una firma de un forista que si no recuerdo mal dice:
"Una curva a la que hay que llegar a 300, si la haces a 301, te sales y si llegas a 299, te pasan por donde menos te lo esperas" [/b]

Publicado por: cies el Sep 6 2007, 01:25 AM

Confundes el maximo con el límite.
Confusion por otro lado muy usual.

El maximo se puede alcanzar.
El limite no, solo aproximar, aproximar infinitamente, pero aproximar no alcanzar.

¡¡¡Y no empeceis son los EPSILON SUBCERO y todo aquello que me mareo!!!.
Mejor filosofemos.

P.D.:
prefería el nombre de Filosofía o variantes.

Edited by - cies on 05/09/2007 20:27:39

Publicado por: juan lobo el Sep 6 2007, 01:48 AM

Hola. A propósito de lo que habláis, me ha llamado la atención la entrevista a PDLR en la web de Maclaren que se ha citado en otro topic, en la que curiosamente Pedro habla sobre el "límite", al contestar a la pregunta: "What do you particularly love about Formula 1?"
PDLR.-"Simply, I love driving a Formula 1 car. The feeling of driving a Formula 1 car TO THE LIMIT is something unique. There is nothing better than that."

Publicado por: ExxonValdez el Sep 6 2007, 01:50 AM

Quiero proponer una imagen que creo que puede explicar toda esta discusión sobre control y límite, aunque creo que Ayrton viene dejándolo meridianamente claro desde hace varios posts...

Imaginemos una pista de carreras, un circuito de Fórmula 1, el que queráis.

Imaginemos que ese circuito, en lugar de estar con sus escapatorias, puzolanas y demás, está ubicado sobre un acantilado... Es decir, que si te pasas de la línea que marca el circuito, caes al vacío.

Ése es el límite, el circuito en sí. Si te sales de él, caes.

El control es la capacidad de ir lo más rápido posible sin salirte del límite.

De modo que el aserto, si tienes el control, es que no vas al límite, filosóficamente, no es cierto. Precisamente porque tienes el control puedes llegar al límite, pero nunca sobrepasarlo. Es entonces cuando pierdes el control...

Publicado por: Javi Salinas el Sep 6 2007, 01:25 PM

CIES una pregunta:
Coje el coche y pilla una recta y ponlo al limite de velocidad. Ese LIMITE de velocidad no es el MAXIMO que da el coche?

Por lo cual pienxo que el limite esta en el maximo, maxima velocidad relacion menos tiempo y control. si la pasas... adios...

Otro ejemplo lo escuche el finde a PEdro. El año pasado el coche llegaba a 20.000 revoluciones, pero solo podian usarlo 4 veces que era lo que aguantaba el motor. Digamos que el maximo eran 20.000 4 veces, si pasabas ese limite de 4 veces(suponemos que era cuestion de 30 seg. cada vez) el motor se quema.


Me aventuro a decir que a veces el maximo es el limite y a veces no.

No es lo mismo el maximo de velocidad que el limite de velocidad. (imaginemos en una autopista el coche coje los 200 pero el limite es 120)
Es lo mismo poner el coche al limite, que ponerlo al maximo. Si el maximo es 200 ese es sulimite, si lo pasamos 201 lo petamos.

PD: El limite si se puede alcanzar sino no nos pasariamos.

Espero haberme expresado bien.. saludos

Edited by - Javi Salinas on 06/09/2007 8:32:20

Publicado por: Ayrton el Sep 6 2007, 03:56 PM

Javi, creo (sin estar muy seguro) que máximo y limite se usan igual pero de modo erróneo para expresar ese concepto del que hablamos, pero si hay alguien alejado del "lingüista" ese soy yo.
es decir llegar al máximo de algo no es llegar a su limite (creo), creo que el máximo es eso, máximo y no hay más allá, mientras que el limite puede superarse, entrando entonces en otro estado físico, ni siquiera estoy de acuerdo con la definición de la real academia, jajaja.

----------------------------------
máximo, ma.

(Del sup. de grande; lat. maxĭmus).


1. adj. Se dice de lo más grande en su especie.

2. m. Límite superior o extremo a que puede llegar algo.

límite.

(Del lat. limes, -ĭtis).


1. m. Línea real o imaginaria que separa dos terrenos, dos países, dos territorios.

2. m. Fin, término. U. en aposición en casos como dimensiones límite, situación límite.

3. m. Extremo a que llega un determinado tiempo. El límite de este plazo es inamovible.

4. m. Extremo que pueden alcanzar lo físico y lo anímico. Llegó al límite de sus fuerzas.

5. m. Mat. En una secuencia infinita de magnitudes, magnitud fija a la que se aproximan cada vez más los términos de la secuencia. Así, la secuencia de los números 2n/(n+1), siendo n la serie de los números naturales, tiene como límite el número 2.

---------------------------------------

Publicado por: Raquel el Sep 6 2007, 07:44 PM

O aclara o confunde, sin lugar a dudas. Pero dado que los conceptos de "control" y "límite" son tan polisémicos (yo pondría "poliunívocos", pero como esa palabra no existe a no ser que yo la piense mejor no nombrarla), cito unas palabras de un artículo de Nigel Roebuck, en su espacio editorial "Fifth Column" en Autosport.com, que leí no hará ni dos meses.

Como bien decía Julián, hay conceptos que estudiamos, pensamos, intentamos solucionar, nos interesan, despiertan el ingenio, etc... Forman parte de nuestro bagaje y, sin embargo, a veces, por lo que sea (yo creo que porque estamos "educados" a acotar demasiado nuestra propia realidad para no confundirnos) los disociamos de algo que es común pasión en este caso: EL AUTOMOVILISMO o LAS CARRERAS.

También estoy convencida de que me cuesta tanto COMPRENDER y entender ciertas cosas en este deporte que... recurro a cuantas "armas" o medios me permitan disfrutarlo como a mí me gusta. Cuanto más sepa, más lo gozaré. Y esto es una tesis con carácter de dogma que jamás nadie me podría rebatir. Lo siento

Por lo tanto, cuando yo busco esclarecer un concepto de límite dentro del control, me amparo en todo lo que pueda saber (muy poquito, os lo aseguro) para que pueda darme una primera visión.
Es demasiado complejo y complicado como para que una definición lo resuelva.
Sin embargo, estas palabras que ahora os cito, PARA MÍ, dan en el clavo de lo que en el fondo me gustaría COMPRENDER:

"Ayrton, without doubt, was the greatest qualifier I ever saw. Gerhard Berger, his close friend, and for three seasons his McLaren team-mate, put it this way: "You would go quicker and quicker, and finally do a lap - set a time - that you knew was as quick as that car could do. Ayrton, no.

He wouldn't accept it. In that situation, he'd somehow generate a power from within himself - he'd find another two or three tenths, and it didn't come from the car..."

Es decir (más o menos ), que Nigel Roebuck cita un ejemplo que clarifica qué había en Ayrton Senna que le hiciera ser considerado -a su modo de ver- el máxime calificador que jamás haya visto. Apoya su opinión en palabras de Berger, "íntimo o cercano amigo" (¿?) y compañero de equipo en McLaren durante 3 temporadas. Berger lo expresaba así: "Tú podrías pilotar rápido y más rápido aun, y finalmente creer que has conseguido tu vuelta, dado que crees estar seguro de que conoces y has dado con el límite que el coche te podría de ofertar. Él jamás aceptaría cosa así. En tal situación, era capaz de generar una potencia que provenía de sí mismo, encontraba esas dos o tres décimas que no le daba el monoplaza..."

[Nota: "el traductor es siempre un traidor", perdón... ]

Por ahí andan los tiros, no sólo de ese límite/control que me apasionaría entender, sino de por qué me gusta tanto la F1.

PD: CIES: Filosofía pura y dura, dedicada a ti

Publicado por: taz el Sep 7 2007, 02:08 AM

Javi no.
Limite y maximo no es lo mismo.
Te han dado aquí mil argumentos.
Analizalo bien. Piensalo.

Como mola este topic.

Publicado por: sondebueu el Sep 7 2007, 06:43 AM

Limite, control, maximos.
Me recuerda a la clase de matematicas.
Velocidad maxima en recta.
Una recta no tiene limite. Con lo cual la velocidad maxima es el limite.
En una curva, hay una trazada "ideal".
El limite.
Es la trazada, que permite ir a la maxima velocidad, en la menor distancia.
Está en en control del piloto sobre la situacion , llevar el coche "sobre" ese limite o hasta ese limite.
Esa trazada ideal, lleva incorpaorada una velocidad maxima. Si la superas, te sales de ella, sobrepasando el limite y perdiendo el control o no.
Si pierdes el control, sin embargo, siempre superas el limite, saliendote de la trazada o , cayendo al abismo.
La trazada ideal.. frenar en el instante justo, llevando el coche por el sitio justo a la velocidad justa, cambia a cada instante de carrera. ( mas goma en pista, viento, polvo, turbulencias) cuanto mejor sea el piloto, mejor vera los cambios, anticipandose a ellos y manteniendo el control.



Edited by - sondebueu on 07/09/2007 1:50:27

Publicado por: cies el Sep 8 2007, 01:04 AM

Pois eu sonche de Nigran.
Tu tambien confundes maximo con limite.
Pero es muy interesante tu reflexion sobre la diferencia entre limite en recta y en curva.

En recta
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Las rectas de los circuitos no son rectas son segmentos.
la velocidad depende basicamente de las prestaciones del motor. Es algo mecanico no humano.
A medida que los motores mejoran el MAXIMO (aquí sí) aumenta.
Es un maximo y no un limite porque estan ACOTADOS por su rendimiento.
Pero el límite sigue estando siempre mas allá (siempre puede haber un motor mejor).
Podríamos decir que el limite en recta tiende a INFINITO.

En curva
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la velocidad aunque tambien dependa de la mecanica, hay un elemento nuevo, diferenciador de la que depende muy mucho.
La pericia del conductor.
Es físicamente imposible pasar por una curvA a velocidad INFINITA (el movil se saldría por la tangente. Iría recto).
Por ello el limite en curva debe ser FINITO (tienda a un valor finito) y no INFINITO como en recta.
Quizá es esto (la pericia) lo que marque grosso modo EL VALOR NUMERICO del límite en curva.
El limite NUNCA se puede superar, solo te puedes acercar INFINITESIMALMENTE a él.
Por todo ello,
el limite no se puede "superar", se puede "perder" (como el control) por pilotar como bien dices "sobre" el limite.

Preguntas quasi-filosoficas :
-¿es matematicamente posible pasar por una curva a velocidad infinita?
-¿es el factor "pericia del conductor" el que marca el valor numerico finito del limite en curva?¿o será el factor físico?¿o no habrá un elemento dominante y será compartido (50% aprox)?
-¿está la pericia del conductor limitada por la física?


Edited by - cies on 07/09/2007 20:07:48 [/b]

Publicado por: gramolo el Sep 8 2007, 01:40 AM

quote:

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-¿es matematicamente posible pasar por una curva a velocidad infinita?

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Eso de velocidad infinita me suena a lo de velocidad absurda de La loca historía de las galáxias

El paso por curva está muy condicionado por furzas laterales, rozamiento y demás "mandangas", así que...no se...la verdad es que no me estoy enterando de casi nada, pero mola

Publicado por: sondebueu el Sep 9 2007, 03:04 PM

No confundo limite con maximo.
Limite: trayectoria perfecta que, sin perder el control, permite alcanzar la velocidad maxima en un punto dado.

En una recta (supongamos infinitamente larga) no hay limite. La velocidad maxima siempre es la que permite alcanzar el vehiculo (conjunto coche/motor). La trayectoria NO influye.
En Curva, sin embargo, si existe un limite.
Viende dado como dices por la fisica y es la es trayectoria mas corta que permite pasar la curva a mayor velocidad sin salirse por la tangente perdiendo el control.
MAXIMO
Sería el conjunto velocidad /aerodinamica / neumaticos / agarre pista / etc)
El maximo en curva, seria: Rodar exactamente por la trayectoria perfecta con el setup de coche perfecto.
Como ves, el maximo se puede alcanzar para un momento dado: puedo ir a lo maximo que me permita el motor, con el setup perfecto, en recta a la maxma velocidad, y en curva por la trayectoria perfecta. estaría yendo al maximo que me permite el coche en ese momento. Como el maximo ( del momento) puede cambiar ( mejores neumaticos, mejor aerodinamica, mejor motor), el limite tambie cambia con el.

El control:
La pericia del piloto para acercarse al limite, para rodar por la trayectoria perfecta en cada momento, teniendo en cuenta que cuanto mas nos acercamos al limite, mas cerca estamos de perder el control.

Resumiendo
Como puedes ver, cada coche, segun sus reglajes, tiene una trayectoria definida, su limite. el piloto tiene que acercarse lo mas posible a el para ir al maximo, pero sin pasarse, o pierde el control

El maximo alcanzable lo pone la ingenieria,
el limite ( de desarrollo o de trayectoria)la fisica,
y el control el piloto.

Soy de ciencias, infinito es un termino que, teoricamente existe, pero que nunca existe en la realidad.
Filosoficamente.. existe el infinito, por lo tanto no hay maximo, no hay limites, no es necesario el control.

Publicado por: Vincent Hill el Sep 9 2007, 04:01 PM

Con las curvas peraltadas, se pretendía aumentar el limite, pero...., llega el limite de la amortiguación, se cambian las fuerzas centrifugas por las fuerzas de compresión sobre el asfalto, dando lugar a la compresión del amortiguador y llegar al limite de compresión del amortiguador, perdiendo así la estabilidad, revotando y perdiendo el control.

El limite de la recta existe, no solo es la velocidad máxima del motor, es también el limite del amortiguador, dado que el aire, crea unas fuerzas sobre el chasis que pueden crear una oscilación, el piloto ha de ser capaz de percibir si supera el limite, pero ahí esta el piloto capaz de recuperar y controlar el limite.
En las pruebas donde se pretende superar la velocidad máxima en recta, no es el motor quien limita la velocidad, si recordáis donde se producen los accidentes fatales, la mayoría de las veces han sido las ruedas, otras han sido golpes de viento inesperados, fallo aerodinámico de la estructura, oscilaciones del asfalto, pero no ha sido el motor quien a puesto el limite.

¿Recordáis el accidente de la DTM donde un Mercedes despega en la recta?

¿Por qué se accidento Kimi Raikkonen ayer?
Un bache, impresionante no.....

Edited by - Vincent Hill on 09/09/2007 11:02:33

Publicado por: cies el Sep 11 2007, 01:40 AM

quote:

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El maximo alcanzable lo pone la ingenieria,
el limite ( de desarrollo o de trayectoria)la fisica,
y el control el piloto.

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Estoy basicamente de acuerdo en esto.
Pero no tanto en esto otro

quote:

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MAXIMO
Sería el conjunto velocidad /aerodinamica / neumaticos / agarre pista / etc)
El maximo en curva, seria: Rodar exactamente por la trayectoria perfecta con el setup de coche perfecto.
Como ves, el maximo se puede alcanzar para un momento dado: puedo ir a lo maximo que me permita el motor, con el setup perfecto, en recta a la maxma velocidad, y en curva por la trayectoria perfecta. estaría yendo al maximo que me permite el coche en ese momento. Como el maximo ( del momento) puede cambiar ( mejores neumaticos, mejor aerodinamica, mejor motor), el limite tambie cambia con el.

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Sobre todo por el final del parrafo (el limite cambia con el maximo).
NO

SEtup, meteorología y todas esas CIRCUNSTANCIAS influyen como bien dices en el máximo, pero no estoy de acuerdo que influyan ENESENCIA en el concepto de ir al limite.
Me explico:
Sí,
pueden varíar el valor numerico del límite pero....
-¿con un setup erroneo se puede ir al limite? sí
-¿con un coche malo se puede bailar sobre el limite? sí
-¿son esas las maximas prestaciones posibles? no
Entonces :
¿depende de la pericia del piloto acercarse al limite independientemente de las CIRCUNSTANCIAS? SÍ.
Luego:
incrementar tu maximo no influye en que vayas al limite.

Peeedrooooo,
¡¡¡¡ayudanos con esto por favooooor!!!!

Publicado por: cies el Nov 15 2007, 01:04 AM

este topic toma fuerza ante la desaparicion del control de traccion
Hemos visto la exhibicion de Michael sin ayudas.
¿el limite con y sin control coinciden?

Publicado por: Raquel el Nov 15 2007, 01:11 AM

¡Cuánto me gustaría que se diera una respuesta, Cies!

¿Por qué no empiezas tú?

Publicado por: cies el Nov 15 2007, 01:37 AM

Juer en buena me metí.
Bueno, yo creo que ambos limites coincidiran a nivel de cantidad, pero no de calidad.
Me explico:
El valor del limite es el mismo pero su margen será mas estrecho (mayor velocidad de aproximaxicion al valor limite, los epsilon subceros de marras seran mas pequeños).
la sensibilidad de los pilotos (la del culo recuerdas? ) captará el limite mas tarde, mas punto de cagarla (que ironía!).
Por eso Pedro dice que no cambiará en que los buenos seguirán estando delante pero que será menos seguro.

No me entiende ni mi madre ya lo sé.
Socoooorro Pedro, ayudame.

Publicado por: gargamel el Nov 15 2007, 03:05 AM

A lo mejor digo una animalada...

Efectivamente, el limite esta en el mismo sitio, pero una vez sobrepasado, el control de traccion reaccionaba a tal velocidad, que corregia el "daño" antes de que fuera irreparable y ademas, avisaba al piloto: "xaval!!! te acabo de librar de un trompo de pu** madre!!!"

Ahora, sin el TC, cuando el piloto rebase el limite, salvo suerte o destreza se vera fuera de carrera.

Espero que sin TC, veamos mas diferencias entre pilotos. A mi, lo que ha pasado esta temporada en la que en muchos de los grandes premios, los cuatro primeros estaban separados por una decima, no lo encuentro normal.

Publicado por: Raquel el Nov 15 2007, 03:17 AM

Claro que recuerdo.
Es más, esperaba que aparecieras por aquí porque te tenía reservado un "apartado" especialmente para ti.

[/I]Sin Control de Tracción, [/I] vamos a ello:

"Debemos demorarnos un poco más en esta fotografía. Es un documento histórico del célebre día en que, conduciendo a una velocidad media de 198 km/h, durante diez vueltas, a lo largo de la superficie irregular y las altas barreras laterales de la 1ª pista de velocidad francesa, Hélène Delangle, que por entonces ya se hacía llamar Hellé Nice, se convirtió en la mujer más rápida del mundo, derrapando alrededor de la pista de velocidad de Montlhéry, a 48 segundos por vuelta, y sabiendo que si le estallaba una rueda, se le aflojaba un tornillo o le fallaba un freno saldría disparada contra aquel cerco de asfalto. Llevar un Bugatti a esa velocidad era, según decían, como intentar coger con un cuchillo una porción de mantequilla caliente.
(...)

Esparciendo una capilla de cola por el reverso de las diminutas fotografías en blanco y negro, repletas de imágenes de los buenos tiempos, la mujer emprendió su tarea diaria, que consistía en ir pegándolas en páginas de sus álbumes de recortes para elaborar con ellas un testimonio del pasado, mientras taconeaba nerviosamente sobre las tablillas del suelo intentando recordar la fecha en que fueron sacadas. Fue un joven entrevistador de la Montecarlo Radio quien le dio la idea de hacerlo cuando vino -¿hace cinco, seis años?- a preguntarle sobre aquel gran día de 1929 en que condujo un Bugatti en el circuito de Montlhéry, cerca de París, y batió el récord del mundo. Era un chico muy agradable, y sabía escuchar. Ella disfrutó con la charla, pero no consiguió hacerle entender la dicha que se sentía al conducir un coche. Por eso le dijo que condujese él uno, que experimentara esa sensación por sí mismo, porque ésa era la única manera de comprenderla. Ella le mostró sus trofeos, y observó con sus ojos abiertos, llenos de respeto. Él le dijo que, hasta ese momento, no había sido consciente de lo mucho que había conseguido. Antes de marcharse, el joven le insistió en que reuniera todos sus recuerdos, para dejar constancia de su carrera."

(Extraído del libro "Hellé Nice", de Miranda Seymour).

Compré este libro hace unos días y no pude menos que no dejar de sonreír mientras leía estos dos párrafos que transcribo. Los marqué y, en nota adjunta, me apunté: "Casi oigo a Cíes... "

¡GRACIAS!

Yo no sé explicarlo técnicamente, pero a veces una imagen, una metáfora, vete a saber qué... tiene la virtud o el poder de ayudarte a sentirlo a través de los demás.
En el caso que describía, esa metáfora: "como intentar coger con un cuchillo una porción de matequilla caliente", me parece absolutamente genial.
Otro tanto podría decir de un vídeo de "pruebas" o entrenos en el que dos "pilotazos" del GPL exploraban en duelo esos límites para dar con el control ( http://pdlr.gaiztor.com/forum/viewtopic.php? )

Así que, "la ironía" sí creo haberla intuido más o menos, Cíes.

De momento he cumplido.

PD: Te leo Gargamel...

Edited by - raquel on 15/11/2007 1:08:25

Publicado por: gargamel el Nov 15 2007, 03:45 AM

Raquel ha dicho: Te leo Gargamel...

¿? [/i]

Publicado por: Raquel el Nov 15 2007, 03:54 AM

quote:

---

Raquel ha dicho: Te leo Gargamel...

¿?

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Quería decir que iba muy rápido y justo cuando posteaba he visto que te "saltaba". Por eso lo decía: que no tenía tiempo de leerte más despecio

Sólo era una fórmula de cortesía...

Publicado por: Dani el Nov 15 2007, 04:26 AM

No sabía donde poner esta foto. La coloco aquí, porque eso debe ser el límite...

Publicado por: MANOLO CASTEFA el Nov 15 2007, 05:02 AM

Cies, yo no estaría tan seguro de que Shumi no tenía ayudas electronicas hoy, yo en directo, he visto mucha diferencia entre unas tandas y otras....

EN MI CAMINO SOLO HAY TRES LINEAS, DOS PARA NO SALIRME, Y UNA...PARA LLEGAR EL PRIMERO.

Publicado por: cies el Nov 15 2007, 05:17 PM

yo quiero creer que Michael en algunas vueltas sí llevaba el TC, porque sino ya es pa flipar.

Gilles y Kimi serían ejemplos de pilotos bailando en el limite por ganar carreras.

Michael y Alonso son ejemlos de pilotos cerebrales acercandose lo justo al limite pero sin pasarse para minimizar los errores.

Sin TC creo que los segundos llevan las de ganar.

Raquel,
me encantó el pasaje.

Publicado por: cies el Dec 17 2007, 03:44 PM

Sacado de una entrevista a Pedro

quote:

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Wednesday, January 18 2006 a las 17:13

-¿Dónde está el límite?

-Sinceramente, nunca lo veo. Cuando trabajas con grandísimos pilotos, como es mi caso, siempre piensas que puedes hacer algo más. Aunque creas que has ido al límite, siempre se puede mejorar, arañar una centésima en algún sitio. El límite lo pones tú, pero hay que creer que no hay límite. Ese es el quid de la cuestión.

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Publicado por: endymion el Aug 28 2007, 03:24 PM

si tienes el control,es que no vas al limite