Sobre las evoluciones del motor del Minardi... Opciones

[Pitilingorri]

Esto es lo que ponia sobre el tema en la revista Auto hebdo sport:
"European tiene previstas dos evoluciones para el veterano motor Ford.La primera, en busca de fiabilidad, ya que esta un poco al limite, y debe estar lista para el GP de España. Después llegará otra que mejorará el rendimiento del motor, no tanto en potencia máxima como en regimen de utilización y respuesta"

Según esto, de tener los motores antiguos de Jaguar o Stewart nada de nada.¿Que opinais de esto?¿Os habeis enterado de algo más sobre tema?

[EL SANTO]

Pitilingorri,ante todo,veo que compramos la misma revista.Si yo también lo he leido,y creo que sin ser mentira,no es toda la verdad.

Lo que yo he leido en otras ocasiones por parte de Stoddart y de Alonso,es que en la primera se revisaría la electrónica,por los cambios que se van a introducir en el GP de España a nivel de Control de Tracción,cambios automaticos...y para hacer que sea más aprovechable la potencia del motor,que se entrega de maera mu brusca.Aparte,en esta primera evolución se iban a corregir defectillos en el motor,problemas de antiguedad,etc.

Y respecto a la segunda,que se intentaría conseguir un poco más de potencia.La primera evolución,tengo entendido que la haría European,es decir,el equipo técnico de Leafield(¿?),y la segunda,que la haría Cosworth,que es donde les van a dar más potencia.

Eso lo saco yo de lo que llevo leido hasta la fecha,aunque si alguien tiene otra información,que lo ponga.

Por otra parte,aunque yo la compro todas las semanas,porque los reportajes son muy extensos,pon esas palabras en cuarentena,porque no es que no tengan credibilidad,pero es que con la F-1,de vez en cuando,meten la pata.Sobre todo con predicciones y todo eso.Sin embargo,es una buena revista,SI NO,NO ME LA COMPRARÍA.Ten en cuenta,que a pesar de ser una revista de los deportes relacionados con el automovilismo,los rallyes,las subidas y todo ese mundo es en lo que están más volcados y especializados.

De todas maneras,lo dicho,si alguien tiene más información,que la ponga.

Bueno,adiosito,que me llaman para una audiencia celestial.

EL SANTO...FROM HERE TO HEAVEN

[Fitipaldi]

En otro tópic abierto se comentaba que el Minardi´s big boss estaba negociando con Jaguar para que les dieran el motor del Jaguar del año pasado, y daban a entender que el problema era solo económico.

Pues eso si alguien sabe algo más que lo ponga aquí.

Y es que 100 Cv de diferencia son muchos!, que son 2 segundos por vuelta?, ma o meno digo yo.

Me parece a mi que Fernandito no podrá lucirse mucho este año, en fin confiamos en sus manos y pies para que nos deleite con una buena carrera.

Un saludo a todos

[nrg]

A ver: hace un tiempo leí un artículo firmado por un tal Gascoyne (que era ingeniero de Jordan y ahora lo es de Benetton) en el que daba unos resultados de una simulación que habían hecho para ver dónde debían mejorar su Jordan. Resultados:

partiendo de que una vuelta a Montmeló se hacía en 81":

- mejorar un 10% la potencia del motor en ¡¡ toda la gama de revoluciones !! supone unos 1.5" por vuelta.

- mejorar un 10% la adherencia supone ¡¡ 3.7" por vuelta !!

Entonces:
- los 3" a los que está Minardi NO son por que tienen un motor "caca" y un chasis excelente (como jura y perjuran algunos por ahi) los mejores F1 andan por 840cv y los Minardi cerca cerca cerquita de los 800)

El problema de Minardi NO es solo de motor: es que (entre otras cosas) ¡¡ no son capaces de montar dos chasis iguales !!

Un saluido.

[Fitipaldi]

Me parece muy interesante tu aportación NGR, sobretodo lo que se gana aprox. al aumentar un 10% la potencia del motor y un 10% la aderencia general del coche.

Estás seguro de que el Minardi da 800 CV?, el año pasado a mitad de campeonato, creo que en G.P de Canadá, unos expertos de Atlas F1, utilizando un sofisticado mecanismo de medición (no me acuerdo en que muy bien en que consisitia) estipularon en 715 CV la potencia del minardi (daban un margen de error del +/-0,5% en sus mediciones) , intentaré buscar el link.

Si estan utilizando el mismo bloque que el año anterior, tantas mejoras han hecho para aumentar 85 CV (recordemos que el bloque original es el del Ztec del 97)?

[nrg]

Fitipaldi:

Fíjate: si los mejores tuvieran (y tienen) 840cv y los Minardi tuvieran 715 (jeje) estaríamos hablando de diferencias de potencia de casi un 20% y suponiendo que tuvieran un chasis/bastidor/aerodinamica tan bueno como el de Ferrari o Williams (jeje) estarían a unos 3" (que es a lo que están).

Luego: como no tienen ese chasis (es muchoooo peor: solo hay que verlo) y están a esos 3", tienen más motor (entorno a esos 790cv seguro). Hombre: es una cuenta un poco "chorra", pero vale.

Y para que nadie me salga con que los pasan en las rectas como aviones, que a nadie se le olvide que antes de todas las rectas hay una curva: y salir 10km/h más rápido de esa curva es llevar esos 10km/h de ventaja durante toda la recta .

Fitipaldi: te agradecería cantidad que encontrases el "metodo avanzadisimo" de Atlas F1. Entre otras cosas porque ya he oido hablar de el y me habian comentado que era tan simple como comparar velocidades punta+carga aerodinamica para todos los coches; y esta cuenta es todavia más "chorra" que la mía .

Un saludo.

[XPG]

Je je, en Australia era un escándalo el coche de Tarso Marques, parecía que estaba pilotando en mojado de tantos contravolantes que tenía que ir haciendo...
Las salidas en entrenamientos fueron por problemas de frenos ¿no?

Y a la salida de las curvas lentas sí que se notaba la falta de potencia, por lo menos en bajos.

Está claro que tienen que preocuparse de un montón de asuntos antes que del motor, como tener 3 chasis en condiciones para un GP.

[uri]

http://www.es.atlasf1.com/2000/nov15/ludvigsen.html

En cuanto al sistema de medición, no explica gran cosa (más bien nada) y eso de que mide la potencia con un error de +/- 0,5 %...si lo dicen ellos no creo q sea muy fiable.

"Irvine is as slow as the superlicense allows"

[Fitipaldi]

Estoy totalmente de acuerdo en que la potencia de los principales motores ( Ferrari, BMW, FORD, HONDA, ) oscilan entre los 830 Cv o 850 Cv, dependiendo de la configuració ( calificación y carrera ).

Las potencias de que hablaba yo eran del año pasado, ( he intentado buscar el tópic donde ponia las potencias de los principales motores el año pasado, pero el servidor va lentísimo !! )

De memoria y creo que me equivoco de poquísimo, (según Atlas F1) motores en configuaración de carrera para G.P. de Canadá):

Ferrari 049 B: 805 CV.
Honda 805 CV.
Mercedes 790 CV.
Ford (Jaguar) 785 CV.
Supertec 780 CV.
Prost 750 CV.
Minardi 715 CV.

Yo creo que la fuente es muy fiable (Atlas F1, y dan un margen de error de +- 0,5% a sus mediciones ).

-Si estos datos son ciertos, el año pasado ya le sacaban entre de 70 a 85 CV. Fijate que cuadra bastante, ya que este año, las potencias han aumentado unos 40 CV (principales motores) , que es lo que por lo general sulen aumentar en potencia los motores de un año para otro.

-Habrán sido capaces Minardi de acortar esos 70 o 80 Cv de diferencia que ya les sacaban el año pasado, utilizando ese mismo bloque (Ztec 97)?

-Puede Minardi evolucionar más los Motores que Ferrari, BMW ..... ? , yo creo que no.

-Marc y Viladelprat en declaraciones por TV aseguraban que la diferencia de potencia entre el Minardi y los principales motores de F1, eran de casi 100 CV, ( yo creo que todo cuadra, no?) .

Un saludo

[Fitipaldi]

thank you for el enlace Uri, no lo encontraba, bueno parece que me he equivocado de poquito,

un saludo

[nrg]

Gracias Uri, pero oye, te parece tan estupido como a mi que afinen de esa manera de oido? es que a mi me parece (cuando menos) ridiculo!

Fitipaldi, tres cosillas

1) hay por ahi suelto mucho entendidillo que realmente no tiene mucha idea

2) un piloto y un Villadelprat siempre simplificaran problemas en un "me falta potencia"

3) como han evolucionado tanto? Pues la verdad es que no lo se, pero desde hace unos anos (teclao de mierda, lo siento) el salto de potencia interaunual esta muy lejos de esos 40cv que tu dices. Hoy los mejores estan en 840 y hace 4 anos en 750/770 (salen a unos 20cv/ano). Si el motor es de los mejores del 97 (lo es) ya tienes esos 750 (por abajo), mejoras tres cosillas (simplemente mejor material de los proveedores de electronica y unos cuantos dias de tests para adaptar ese material) y ya tienes los 780.

Un saludo.

[Fitipaldi]

Mhh? no se no se,

Esos 20 Cv que aumentan cada año, es cierto, pero a desde el final de año hasta el año proximo. Es decir, por ejemplo:

Supongamos:
Ferrari 2000 inico temporada da aprox. (+/ - 800 CV).
Saca un par de evoluciones duarante la temporada a final de año ya estamos en los 820 CV.

Temporada 2001, nuevo motor nuevas especificaciones, más ligero........ y con 20 CV más ya estamos en los 840 CV.

De ahí mi razonamiento del aumento de 40 CV ( dede inicio 2000 , al inicio 2001 ).

A mi la revista Atlas, me merece bastante respeto y si miramos el titular :

"Después del Gran Premio de Canadá, el galardonado escritor Karl Ludvigsen intentó estimar la potencia y comparar la potencia de los diferentes motores de la Fórmula Uno este año. Ahora que la temporada ha terminado, vuelve a evaluar los propulsores del gran circo".

Escritor galardonado, que galardones? ni idea, pero yo creo que de esto debe entender mucho más que el resto de mortales y no creo que se arriege a publicar un articulo sin fundamento alguno, es su trabajo,digo yo?,

vaya, yo no me atrevo a llevarles la contraria no tengo suficientes argumentos objetivos en contra de ello.

Juan Viladelprat lo dijo en una carrera que hacia de comentarista por Canal 33, que interés particular tendría para no decir libremente lo que pensaba, dejar bien a Marc,pq?

Yo me fio bastante de esta fuente (Atlas F1), de echo objetivamente de que fuente adicional nos podriamos fiar?, y no creo que el Minardi de este año supere por mucho los 750 CV.

De hecho, con que hipótesis de trabajo nos podemos basar?, los fabricantes no lo dicen ni les interesa publicarlo.

Un saludo a todos

[JBell]

Pues ya van diciendo en otro rumor que para el año proximo motores RENAULT

Jejeje a lo mejor les quieren dar los de esta temporada que van tan bien!!!

Salir del fuego para meterse en las brasas

http://www.atlasf1.com/bb/showthread.php?s...;threadid=18098



Puede correr Burti, puede correr Irvine, pero para volar en un Jaguar habra que esperar...
... a PDLR

Saludos a todos
JBell - Barcelona
http://www.geocities.com/txana

[roxu]

Sobre el motor Minardi,

Fernando Alonso hizo unas declaraciones esta semana en una radio regional, aquí en Asturias, en las que vino a decir que Interlagos iba a ser un circuito especialmente complicado para ellos porque tenía una recta larga cuesta arriba, en la que la diferencia de potencia de su motor respecto a los demás iba a ser determinante.

No son las palabras exactas (obviamente no las recuerdo), pero la idea de la declaración era esa.

Según esto, en el GP de Brasil quizás "salte a la vista" la potencia del Minardi.

Un saludo.

[nrg]

Fitipaldi:

Pues yo le quitaria los galardones a un supuesto entendido que dice ser capaz de medir (con una precisión equivalente a la de los mejores bancos de potencia estaticos) la potencia de un F1 de oido (¿?).

[Fitipaldi]

Hola ngr,

Sigo tenienedo mis dudas,

Copio y pego una parte del texto del artículo

"Yo no era la única persona intentando interpretar la potencia de los F1 en Montreal. Algunos avispados observadores estaban allí con instrumentos fonométricos que, dicen, es capaz de calcular la potencia con una precisión de ±0,5%. Sus resultados fueron publicados por la revista Quattroruote. Decían que en los entrenamientos (no en carrera) los motores más potentes alcanzaban casi las 18.000rpm. También comentaron que no había una fuerte correlación entre la velocidad de rotación y la potencia; algunos de los motores menos potentes estaban entre los que mayor números de revoluciones alcanzaban."

Ahí va mi razonamiento:

A) No tengo suficientes datos objetivos para decir que el sistema de medición es malo.

Para mi Atlas F1 es una revista bastante prestigiosa y dudo de que Karl Ludvigsen sea un estudiante en prácticas que se dedica a publicar artículos sin fundamento alguno, es más estoy seguro que habrá contrastado estos datos con otras fuentes, estoy seguro que Atlas F1 debe tener más contactos (equipos F1, Fabricantes de Motores....... ) que habrán "informado" o corroborado las estimaciones echas por esos el y varios observadores presente en el GP de Canadá del 2000.

En formula1.com, tambien había un artículo que hablaba de los motores de F1 del año anterior, ( intentaré buscar el enlace a ese artículo ).apuntaban que los motores más punteros estaban alrededor de los 800 CV. ( no se que fuentes ni de donde sacaron estas conclusiones, pero cuadran con el estudio de este escritor y de varios observadores que durante el GP de Canadá evaluaron la potencia de los F1).

C) "Decían que en los entrenamientos (no en carrera) los motores más potentes alcanzaban casi las 18.000rpm." Curiosamente esto mismo lo dijo Juan Villadelprat acerca del motor Ferrari, ( supongo que ya estaba en negociaciones con Prost y tenia bastante información sobre el motor que iban a llevar este año), fijate que también cuadran, si el sistema de instrumentos fonométricos es tan malo como es que es capaz de determinar el regimen max. de revs con esa precisión milimétrica ? ( en ese mismo G.P que Villadelprat hizo de comentarista para C33, tambien hizo la observación de que el motor Minardi daba casi 100 Cv menos, que también cuadra con las estimaciones hechas por esos observadores).

Mi sentido común me indica que hay demasiadas coincidencias en las siguientes fuentes:

A) Atlas F1
Formula1.com
C) Juan Viladelprat
D) Marc Gené ( tambien dijo en innumerables ocasiones que le faltaban casi 100 CV. )
E) En la website de Ferrari del año pasado estimaban la potencia de su motor en +/- 780 CV. ( al inicio de temporada ).

Por lo tanto, si nadie me demuestra que todas estas fuentees estan equivocadas yo me seguiré creyendo a Atlas F1.

Un saludo a todos

[nrg]

A ver: yo no digo que yo tenga la verdad absoluta (que probablemente no la tenga), y entonces tampoco me extraña lo más mínimo que te queden dudas. Pero añado un par de cosillas:

1) Un fabricante de motores de competición siempre mentirá al declarar las potencias de sus motores. Y siempre mentirá hacia abajo. Si Ferrari dice que tiene 800, ten por seguro que tiene más de 830.

2) Esto no admite discusión (caprichos de la dinámica de los fluidos): para que un F1 alcance los 360km/h con una configuración aerodinámica como la típica en Monza necesita unos 800cv en la rueda: teniendo en cuenta que alcanzan algo más y que todavía tienen margen para alcanzar algo más (no es que lleguen justísimos) pues ya lo tienes: cerca de o alrededor de (como prefieras) 840cv (los mejores).

3) Si la teoría que dicen los expertos de: "Minardi con 100cv menos pero chasis excepcional y con poca carga aerodinámica para compensar su falta de potencia" fuese cierta, entonces:
Si el Minardi en esas condiciones saliese de la curva premeta de Montmeló a la misma velocidad que el Ferrari de Schumy (ponle 230km/h) y si el Ferrari llegase a final de recta a 330km/h el Minardi lo haría a 310km/h. O dicho de otra manera: le quitaría ¡¡ 60metros !! a final de recta. Si no te fias de mis simulaciones ponle un error de +50% (y no de un 0.5%) te siguen quedando 30metros. Como el Minardi no sale (ni de coña vamos) a la velocidad del Ferrari entonces le quitaría 40 o 50: o sea que NO.
Pero sin embargo, me dirás, el Ferrari llega a 330km/h y el Minardi a 310km/h. Cierto: ponle los cerca de 780cv que yo te digo, una carga aerodinámica normal (ligeramente menor a la del Ferrari si quieres) y una salida del giro menor (debido a su diseño de chasis menos efectivo) y ¡tachan! lo tienes: el Ferrari llega al final con una ventaja de 20-30 metros: y esto si que se acerca a la realidad.


4) Insisto: el adjetivo más suave que se me ocurre para que un entendido diga que es capaz de medir con un aparato a pie de pista la potencia que entrega un motor con esa precisión es el de "surrealista". Es muy posible que puedan medir el régimen de giro del motor de esta manera: pero de ahí a obtener la potencia máxima ¿cómo mide el rendimiento volumético? ¿cómo saben la cantidad de gasolina exacta que está quemando? ¿cómo sabe el rendimiento del ciclo en ese instante? ¿cómo sabe las perdidas mecánicas? ¿y la densidad del aire de admisión? ¿es capaz calcular las perdidas de carga durante el proceso de admisión? ¿...? y todo ello con un error de mierda (con perdón). O sea que NO: y menos con la precisión que anuncia.


O sea: yo veo que hay muchoooo interes en repetir una y mil veces que el problema de Minardi es exclusivamente de potencia (de hecho según muchísimos entendidos de revistas superespecialzadas están convencidos de que el chasis del Minardi 2000 era excepcional). Y no lo entiendo.

Respecto a la credibilidad de esos entendidos: si supieras las "gilipolleces supremas" (que no errores, ni faltas de precisión) que se dicen en muchos artículos publicados en esas (y otras) revistas... De memoria, otras que se me vienen a la cabeza:
- en una aseguran que la toma dinamica de admisión acelera el aire para obtener más potencia: cuando es todo lo contrario. Preguntale a cualquier ingeniero aeronautico o si quieres yo te explico que es exactamente todo lo contrario.
- en otra un peaso iluminao quiere explicar el porqué del aumento de batalla del McLaren '98: y acaba demostrandolo en base a que el momento de inercia del eje trasero es independiente de la distribución de masas del coche ¡alucinante!
- el Ferrari frena mejor que el McLaren porque se le pega a la entrada de los virajes. Pero el McLaren acelera mejor, tiene más potencia, porque a la salida de las curvas se le escapa... Esta es de órdagoooo!!!!

Venga, tampoco te voy a intentar convencer más (pero que sepas, que NO todo lo que dicen los "superentendidos", y menos los que afirman tener la verdad suprema, es cierto).

Un saludo

PD.: vaya rajada me ha quedao ¿no?

[Grinlord]

Estoy de acuerdo con muchos de vuestros comentarios sobre Minardi, excepto con el tema chasis. Si precisamente por algo ha destacado Minardi a sido por sus chasis que han ayudado a suplir esa falta de potencia en determinadas circunstacias y circuitos.
Un detalle del que creo que nadie se ha dado cuenta es que Stoddart se hizo cargo de todas las instalaciones de Hart en Inglaterra, incluido su personal gente que esta aburrida de trabajar sobre el motor Ford y puede exprimirlo al maximo dentro de sus limites. Nunca tendra una potencia bestial pero con conseguir salir de la cola del peloton, con la ayuda de Alonso claro esta, ya habran conseguido bastante.

Al final conseguiremos el campeonato del mundo

[jjjoseee]

bueno, no entro en la polemica de la potencia...pero un motor es tambien peso y centro de gravedad bajo. y el de minardi es bastante mas pesado y tiene un centro de gravedad bastante mas alto que los punteros... asi que a lo mejor los 3.5 segundos antes citados por la aerodinamica son dificiles de sacar si tienes un motor con limitaciones estrutucturales. tampoco puedes lastrar donde quieras el coche para mejorar la estabilidad porque el motor es tan pesado que tampoco te permite bajar del peso minimo reglamentario. son hipotesis. pero no tienen nada que ver con los 1.5 segundos que se ganan mejorando el regimen. habria que ver los tiempos de este coche respecto a los de los otros equipos cuando este motor era similar al standar de la formula 1. seguro que la diferencia seria tan poca que nos impactaria el potencial real del chasis de gustav brunner.

[Fitipaldi]

Bueno mi última reflexión NGR,

Veamos estamos de acuerdo en que:

A) Ningún fabricante va a decir la potencia real de sus motores (no les interesa )eso también lo comenté.

los principales motores de este año dan 840 CV.

Bien pongamos el ejemplo del motor Ferrari, si el 050 de este año da aprox 840 CV. Que potencia aproximada podia tener el año anterior?

Vamos a ello:

Temporada 2000, Ferrari realiza tres versiones del 049 : el 049A, 049B, 049C ( esto es de dominio público )

Hagamos una simple regresion.

Inicio temporada 2000 hasta GP Imola (creo recordar) utilizan el 049A = aprox 795 CV. en carrera y como motor de calificacion el 049B, sumale unos 15 CV = 810 Cv.
A partir del GP de Imola, pasan a utilizar el 049B en carrera y el famoso 049C para entrenos, súmale otros 15 CV aprox. y tienes que el 049C ( los utilizados por Prost y Sauber esta temporada) da 825 CV.

Lo de aumentar unos 15CV. para cada versión superior del motor, creo que tiene bastante sentido ( evidentemente es imposible saber si son 12,15 o 20 ).

Con esa simple regresión nos da una potencia de 810 CV ( según Atlas ) el 049B daba 805 CV.

Final de temporada, los ingenieros de Ferrari diseñan un nuevo bloque, más ligero ........... y ya estamos en los 840 CV.

Yo tampoco estoy en poder de la verdad absoluta ni quiero convencerte, ya he comentado que no tengo datos suficientes para decir si ese sistema de medición es bueno o es malo, pero tampoco nadie ha aportado algún indicio OBJETIVO de que el sistema de medición sea muy malo.

Si repasas mis intervenciones creo que he aportado varias fuentes que corraboran los datos de potencia publicados por Atlas F1 y tampoco tengo datos OBJETIVOS para descalificar a cada una de esas fuentes, por el momento creo recordar que todas tus apreciaciones han sido SUBJETIVAS.

Por cierto conoce si existe algun otro estudio?

Bueno no sigo, que parece como si tuvieramos un "pique" y por mi parte no problem.

Es más me encata debatir y razonar, eso si siempre con respeto.

Un cordial saludo