¿importa la potencia? Opciones

[nrg]

Vaya preguntita ¿no? pues ayudar claro que ayuda,pero...La duda se me plantea al pensar en los Minardi del '01 (o con Supertec o Mugen): dicen que esa será la solución a todos sus males... y digo yo: ¿con 40-50cv más ganarán los 2" que le separan del pelotón? ¿de que valen 800cv si no puedes transmitir todo su empuje al suelo hasta 200km/h y en recto (como en los F1 actuales con las rueditas con rayitas)?
No se si me he explicao, pero a ver que se os ocurre contarme. Nos vemos!

[xotazu]

Acabas de decir lo mismo que dicen los de Williams. Su razonamiento, lo que recuerdo, es aproximadamente asi:

Cual es el factor realmente importante en la F1 para tener un coche ganador? Aerodinamica: el tema esta bastante trillado y las diferencias son muy sutiles, por lo que aqui no esta la clave; Potencia, no hay excesiva diferencia entre los motores mas potentes del circo actual como para que existan las diferencias que existen; Set-ups, ni hablar .. por tanto, que queda? ... los neumaticos !!!

Segun Williams ese es el motivo por el que van a cambiar a Michelin y intentar cazar a McLaren i Ferrari.

[parmalat]

Pues claro que cuenta la potencia, y la aerodimámica, y los set-ups, y los neumáticos. Todo cuenta.

Por cierto, los Bridgestone serán superiores o deberían serlo.

[Psycho]

Decirme tiquismiquis, pero ellas dicen que el tamaño.

La verdad, tal como estan las cosas, no hace falta un "motor", estan todos por igual quitando MClaren y Ferrari, aqui lo que corta el bacalao, es la aerodinamica, y los neumaticos tienen mucho que decir.

Los Setups, no se preguntarle a Nuvo, el es el rey.

[NIKI]

Nrg, no es solo los 40 o 50 cv mas. Es que un motor de ultima generacion es mas ligero (mejora el reparto de masas), mas bajo y compacto (mejora el centro de gravedad), y puede trabajar a mas temperatura, con lo que se precisan radiadores mas pequeños y de esta manera se reducen las turbulencias aerodinamicas y la resistencia al aire con lo cual la ganancia del conjunto es mucho mayor que la de estos cv´s suplementarios.

Niki.

[parmalat]

Como los del A21, eh Niki.

[nrg]

Ok estamos de acuerdo en eso NIKI!! ayuda desde luego (sobre todo en el cuento aerodinámico)..pero los F1 actuales van lastrados con entre 50 y 80 kg (usease en torno a un 40 a 60% del peso total del Ford de Minardi) por lo que no será terriblemente dificil compensar parte del problema (sobre todo en un F1 donde las transferencias de peso, usease para lo q importa el centro de gravedad, casi ni influyen debido a la altísima carga aerodinámica)... a lo que yo me refería es que Minardi repite una y otra vez que quieren un buen motor, cuando son incapaces de montar dos coches iguales(!), o cuando son capaces de ser más rápidos el viernes con llovizna que el sábado en seco... a esto venía. Gracias y saludos desde VIGO.

[parmalat]

Ok nrg,

no tengo ni idea pero 50 o 80 kg de lastre lo encuentro una barbaridad (aunque reconozco que no acabo de entender lo que dices).

Por cierto, considero que el Minardi no tenía un buen motor, sino que más bien un buen chasis.

Respecto a lo de ser más rápidos el viermes que el sábado, eso es un problema de saber o no poner a punto el coche, y la culpa de la disminución de las prestaciones, de un día para otro es de sus pilotos.

[nrg]

Entonces estamos absolutamente de acuerdo !!
1) El problema de Minardi no es el motor, es que es una CasaP***s...
2) De acuerdo que tienen un serio problema con los setups (usease que se hacen la picha un lio facilmente)...
3) De acuerdo que los pilotillos que tienen tb tienen parte de culpa...
4) pero donde no estoy de acuerdo es en la supuesta "calidad" de su chasis; a ver si me explico; repasemos Monaco: a 4" de la pole, pongamosle que 1.5" lo pierden Gene y Mazza ellos solitos, pongamosle que otro segundo lo pierden con el motor (que ya es una pasada ¿eh?); todavía nos quedan 1.5" ¿donde los pierden en un circuito donde están girando y contragirando continuamente y donde la carga aerodinámica casi ni importa (las curvas son demasiado lentas como para generar demasiada carga)? pues con una mierdachasis que ni es equilibrado, ni es bueno, ni es nada más que una mierda...
O sea que creo que Minardi solo es un cumulo de disculpas estúpidas para ocultar que son una pésima fábrica (a eso me refería con lo de q no son capaces de montar 2 coches iguales), que se pierden en los setups (lo que decimos), y que por mucho que digan ni con un buen motor serán capaces de compensar todas sus carencias...ni ellos ni nadie (incluyo a Prost)..
otro saludo
¿mexplicao mejor?

[magu]

El problema de Minardi es que siempre tendrán un motor desfasado.
¿Qué impòrta si para el año que viene llevan un Supertec o un Mugen-Honda?
Esos motores (para el año que viene) ya son superados este año por los ferrari que llevarán Prost y Sauber (a priori sus rivales por la cola del grupo).
Entonces ¿para que molestarse en chasis,ni neumáticos,ni estrategias ni pilotajes ni ná?
El rol de Minardi es sobrevivir,simplemente.
Quizá sea triste,pero quizá es también ese su encanto...

[NIKI]

Por partes:

1- No es que en Minardi sean mas rapidos el viernes que el sabado. Es que el sabado, sin motor de calificacion, son superados por los demas. Ademas, son los que mas vueltas dan el viernes para reglar sus coches, debido a la falta de entrenos privados. Eso sin tener en cuenta que tal vez rueden con menos gasolina que el resto.

2- No menosprecieis al Mugen. Preguntadle a Eddie Jordan.

3- Un F1 debe pesar 600kg piloto incluido. Si se esta por debajo de ese peso hay que lastrarlo, pero esos kilos los pueden situar donde mas convenga dependiendo del circuito y las condiciones. Y por la evolucion que estan siguiendo los motores, no parece que el reparto de masas o el centro de gravedad tengan poca importancia, que no solo de aerodinamica vive el F1.

SALU2
Niki.

[nrg]

Boeno, me voy a poner pesaito (espero q no mucho ), ahi voy !
1) lo de que son más rápidos el viernes no es figurado, es verdad, y no lo digo con respecto a los demás, lo digo respecto a ellos mismos...
2) el F1 en si (haz cuatro cuentas y verás: motor&caja 160kg, monocasco 50kg, piloto 80kg, otras cosas 80kg y todavía estamos en ¡370kg!) no debe pesar mucho más allá de los 530kg (por eso deben lastrarlos) y como tu bien dices los colocan donde más les conviene...
3) lo de la altura del centro de gravedad tiene sin duda su importancia ¿cual? pues que (simplificando un "pelín") de esa altura depende el comportamiento bajo condiciones dinámicas de la masa suspendida del F1 (o sea los 600kg de los que tu hablas). Vale, pues de la altura del CG dependen que unos (aprox.) 200kg "bailen" de un lao al otro del coche en las curvas (que por eso se comprime la suspensión al girar). Pos vale, si comparas esos 200kg con la carga aerodinámica que un F1 es capaz de generar en un circuito medio (hablamos por ejemplo de 1000kg a "solo" 200km/h) y que no "baila" al son del centro de masas (si no del centro de presiones de la carrocería del F1, que está bien quietito), comprenderás que le haya quitado cierta importancia a la altura del CG (ojo que la tiene y mucha !!!).
Boeno no se si mesplicao o si te estoy dando el coñaso, pero:
1) si quieres más o que me explique mejor (tu o cualquiera) mandame un mail a pcornes@inicia.es
2) o si no dime si puedo continuar esbardallando de esta manera en el FORO (q soy nuevo y no se si debo)
UN SALUDO.

[NIKI]

Nrg, gente como tu es la que hace que este foro sea tan grande. Tenemos opiniones muy parecidas, ya que yo tambien creo que la aerodinamica es primordial hoy en la F1. Solo quiero matizar que ahi el margen de mejora hoy en dia es muy estrecho, y que uno de los aspectos en que mas estan trabajando los ingenieros es en el tema de los motores (mas potentes, ligeros, frugales, y con mayor capacidad para soportar temperaturas mas altas).
Lo de los Minardi lo he dicho de memoria sin documentarme, asi que si me he equivocado no tengo reparos en disculparme.

Por cierto, bienvenido.

Niki.

[xotazu]

A ver chicos,

yo no queria decir que la potencia, la aerodinamica, o el chasis no fueran importantes y solo contaran los neumaticos. Este anyo todo el mundo llevaba los mismos neumaticos y los McLaren i Ferrari siempre estaban delante. Solo queria decir que son un factor que puede tener un peso especifico mucho mayor que otros, al menos eso piensan en Williams.

McLaren i Ferrari estan mas alla porque tanto en motor, como en aerodinamica, chasis, set-ups y TODO, estan un poquito mas alla del resto. Esas ligeras y pequenyas diferencias sumadas acban dando una gran ventaja, y mas cuando estamos hablando de autenticas joyas y obras de arte como son los monoplazas de F1. Todo esta controlado hasta el extremo, por lo que estar en el extremo y un pelo mas, es estar delante del resto.

Que no corra la sangre ...

[nrg]

Ok NIKI, solo me queda una cosa con la que no estoy de acuerdo y la verdad no tengo la suficiente información para discutirlo pero:
¿crees (o creeis) de verdad que les preocupa tanto el tamaño y peso del motor? mi razonamiento viene a ser el siguiente: un motor actual (de los de arriba, que son los que de verdad evolucionan) viene a pesar unos 90kg y a medir unos 65cm de largo, que se "pierden" en una distancia entre ejes de 3metros y un peso total de 600kg.
La pregunta es ¿cuanto margen les queda para mejorar el peso y tamaño de un motor? ¿sois capaces de imaginar un V10 más pequeño y ligero? y sobre todo: ¿tanto más pequeño y ligero que se vaya a notar en un coche que le queda tan grande en tamaño?
A ver que me podeis contar.
Un saludo
Gracias por la bienvenida y el piropo Niki
y pa lo que querais amigos !!!

[xotazu]

nrg,

esas pequenyas diferencias que tu comentas son asi. Proporcionalmente la mejora es muy pequenya, pero por muy pequenya que sea, si tu estas en 1000 y yo estoy en 1000.0001, yo estoy por delante tuyo y tu estas detras.

Si todos los equipos se mueven en valores que estan entre 1000 i 1000.1, pero Ferrari esta en 1000.10001, pues Ferrari ganara ...

[nrg]

Bueno y todo esto (claro está) dentro del marco que propone XOTAZU. Es decir, si una pole se consigue por 0.005" está claro que todo es importante, todo cuenta, y todo lo que sea mejorable bienvenido es (por poco que sea).

[Marquillo]

Hola,

Lo de que Minardi puede mejorar bastante el año que viene lo veo muy chungo. Tengo entendido que si compran los motores Supertec van a ser los que este año usaba Arrows (sin evolucionar), asi que chungo.

Yo espero que larguen a Mazza y metan a Alonso, seguro que lo hace mucho mejor.

Saludos.

[uri]

Como ya alguien ha dicho por el foro, vayamos por partes.

nrg, preguntas si con 40 0 50 cv más, Minardi podrá ganar los dos segundos que les separan del resto. Si este año hubiesen tenido esos 40 cv de más, hubieran estado más adelante.
Después de lo que has escrito en el topic, me extraña que digas que de que valen 800 cv si no los puedes transmitir al suelo hasta 200 km/h..etc

Un motor no se define solo por su máxima potencia (esos 800 cv de los que hablas). Un motor se define también por la curva de par, que es lo que definirá las aceleraciones del coche. La potencia máxima sólo se consigue en un motor cuando se va al régimen de potencia máxima (sobre las 17500 rpm en los motores actuales) y con la mariposa totalmente abierta. Por tanto pocas veces llegarás a desarrollar esos 800 cv.
La importancia de tener 40 o 50 cv más es que la curva de par seguramente será totalmente diferente. Si suponemos que los dos motores desarrollan la potencia máxima a las mismas rpm's, está claro que un motor tendrá más par que el otro, por lo que podrá acelerar mejor, y transmitir mejor la potencia al suelo. Aparte, el disponer de más Cv, les permitiría tener una velocidad máxima superior.

Por otro lado, el tema de si es mejor un motor ligero y más pequeño. El que el motor sea más pequeño implica que se pueda trabajar más sobre la aerodinámica del coche. Fíjate en la cubierta del motor del Arrows A20 y en el A21; la del A21 es mucho más estilizada, y por tanto mejor aerodinámicamente hablando.
El que sea más ligero tiene algunas implicaciones. A parte de la de mejorar el reparto de masas, mejora el momento de inercia del coche. Cuanto más centradas están las masas, menor es el momento de inercia, por lo que el coche responderá más rápido a lo que le mande el piloto (en curva me refiero). Por eso mismo, el lastre que se le pone al coche, no se pone al tuntún haya donde quepa, sinó que se intenta poner donde esté el centro de gravedad, y lo más bajas posibles para mejorar el momento de inercia y bajar el centro de masas.
Por otra parte, la posición del centro de gravedad tiene su importancia, más de la que tu le das, por una razón bien simple. Las fuerzas aerodinámicas, como bien dices son aplicadas en el centro de presiones. Pero que dirección y sentido tienen estas fuerzas? Verticales para las fuerzas sustentatorias, y horizontales para las fuerzas de resistencia aerodinámica (me explico bien supongo). En cambio, las fuerzas aplicadas en el centro de gravedad, son fuerzas horizontales en todos los casos (excepto la del peso, claro está) En un curva habrá una fuerza hacia el exterior de la curva, y en las frenadas y aceleraciones, una fuerza hacia atrás o hacia delante, según sea el caso.

En las frenadas, cuanto más bajo sea el centro de gravedad, menos transferencia de masas hacia el eje delantero, y por tanto, se podrá aprovechar mejor la frenada. En las curvas, habrá menos transferencia de masas hacia las ruedas exteriores, por lo que la velocidad de paso por curva será mayor.

Creo que eso es todo...

[parmalat]

nrg,

yo para responder tu pregunta, ME QUEDARIA, con que la potencia de un F-1 es diez veces superior a la de mi coche, y joder, el muy cabrón solo pesa la mitad que el mío.

Y por cierto, el año pasado fue la primera vez en la historia que se consiguían 800 CV con un motor de 3000 c.c., la reostia, 267 CV por litro: IIIIIIIIUUUUUUUHHHHHHHHHH.

Un ejemplo muy senzillo, supongamos, pero siempre supongamos. ¿Porqué ha batido, Ferrari a McLaren? Ciertos materiales que llevaban los McLaren en algunos de los componentes del motor, les hacían ganar 3 CV por esos 100 últimas revoluciones por minuto a las que exprimen el motor. YA NO LAS TIENEN.

Siempre suponiendo...

Siempre queda algo por decir, NUNCA se puede decir SI, siempre hay algo que mejorar, por lo menos en F-1.

Edited by - parmalat on 11/1/2000 4:32:06 PM