Ferrari y su TCS Opciones

[segea]

Niki, no entiendo esa ceguedad ferrarista que tienes. Explicame lo de los reglages porque no lo entiendo. ¿Quieres decir que ferrari es el único que tiene la varita magica para saber que iva a llover? Si es así, no hay nada mas que decir. Por otro lado, nadie a dudado de lo dotados que son los dos pilotos de ferrari en cualquier condición que se presente. No hay ninguna duda. Pero nunca 6 segundos por vuelta.

Salu2!

[Barlow]

Bueno vamos a ver porque esto se esta pasando de castaño oscuro aqui se discute si Ferrari
empleava TC o se esta JUZGANDO a la scuderia??

Me parece que Pablo de Villota que de esto sabe mucho, lo ha explicado perfectamente, por que
algunos seguis empeñados en buscarle tres pies al gato???

Veo que alguna gente habla de suposiciones, a ver si por una vez en la vida RAZONAMOS algo con
ARGUMENTOS solidos, porque lo unico que veo es que opinamos muy partidariamente, evidentemente
algunos son anti Ferrari o anti Schumacher y asi no se puede ser objetivo.

Para que no nos llevemos a equivocos y penseis lo que no es, yo no soy Ferrarista ni Mclarenista
mi equipo favorito era el RENAULT en las epocas de Jean Pierre Jabouille, Rene Arnoux, entre otros
por supuesto mi piloto favorito es el señor ALAIN PROST, este año ya estoy medio contento ya que MI
equipo vuelve como en los vijos tiempos es decir TODO el coche sera RENAULT en el 2002, y espero que
podamos dar la batalla a los señores de Ferrari y Mclaren, por supuesto espero que pilote Button y
que cambien a Fisichella por un piloto mas consistente (espero que sea Alonso).

Hecho este inciso y hablando objetivamente; varias cosas:

1- Croco, estas indignado? no lo entiendo el año pasado no lo estabas? y el anterior?
dices que Ron Dennis es un caballero que ama la competición, vale bien tambien dices que Ferrari
destruyo un equipo para construir otro entorno a Schumacher, no te parece logico? alucino, sabes lo
que le hizo tu "caballero" Ron Dennis a Alain Prost?? sabes lo que le hizo tu "caballero" Ron Dennis
a David Coulthard unas temporadas atras?? por poner 2 ejemplos, contestame con argumentos por favor.

2- Realmente alguien de nosotros tenemos pajolera idea de los sistemas de control que lleva un F1??
NO no tenemos ni idea, si los comisarios de la FIA no los encuentran, que coño vamos a saber nosotros
aficionados de a pie??, probablemente TODOS los equipos llevan sus trucos y sus sistemas, la tecnologia
permite estas cosas, como ha dicho alguien antes no se le pueden poner puertas al campo y como ha dicho
Pablo de Villota TODOS los equipos llevan algo, no solo Ferrari.

3- Realmente es Sepang los mejores coches fueron los Ferrari, todo y que no estuvieron exentos de varias
salidas de pista, cuando rompio Panis e incluso despues cuando intentavan alcanzar al Safety que en aquel
momento era el coche mas rapido en pista, quien no se rinda a la evidencia de que Schumacher es el mejor
(aunque a algunos les pese) y que Barrichello sobre mojado es muy bueno es que no ha visto mucha F1, recuerdo
que el GRANDISIMO AYRTON SENNA en las carreras en mojado les sacaba algo mas de 6 segundos a todo el resto
incluyendo mi admirado Prost, y nadie le dijo que llevara control de traccción o no recordais la famosa carrera
en la que dobló hasta al apuntador?

4- No entiendo esa mania infundada a la escuderia Ferrari, como escuderia para mi es un ejemplo y espero que Renault
tome buena nota, ya que tiene mucho merito hacerse TODO el coche, estar 21 años sin ganar y seguir en la brecha
sin tirar la toalla.... si como dice alguno eso no es espiritu de competición no sabe nada de F1...
ademas la casa Ferrari no creo que necesite al equipo de F1 como negocio, FIAT es la mayor corporación industrial
de Italia y una de las mas grandes de Europa, creeis que necesitan dinero??

en fin como mucho decis solo es mi OPINION criticable o no pero mi OPINION de NO FERRARISTA aunque los admiro, y espero
que el año que viene RENAULT les ponga las cosas dificiles.


Blood no te estan haciendo ningun examen, solo te piden argumentos amigo

Saludos

[Snilloc]

En mi primer lugar quiero aclarar que ni me considero ni soy un entendido en la materia. Por este motivo me gusta leer opiniones de gente que sabe mas que yo, como lo que ha escrito Pablo de Villota, y que me ayudan a entender más sobre el tema.
Yo los comentarios que he hecho sobre el TCS han sido opiniones después de haber visto una carrera en la que unos coches (no solo el de Schumacher), sacaban 6 segundos por vuelta al resto...
Comprendo que para un fan de Schumacher el es Dios y que el resto de pilotos son unos niños que se asustan con la lluvia, pero creo que no pasa nada si a los que no somos fans suyos (ni de el ni de nadie)nos ponemos a discutir el porqué de esas diferencias. Yo creo que estamos en un foro, y un foro me imagino yo que es para discutir y no para actuar como niños pequeños que en vez de dar patadas contra el suelo se dedican a llenar el foro de mensajes poprque alguien ha osado decir algo en contra de Ferrari y Schumacker (léase THIEVE LIKE US).
A medida que voy leyendo noticias y comentarios sobre el tema llego a la conclusión que ayer influyeron varios factores en la victoria de Ferrari. Posiblemente el más importante fue el tener una buena previsión metereológica (no sólo es importante saber si va a llover o no sino saber la cuantía de esa lluvia y el tiempo que pueda estar la pista mojada). Y otro factor puede ser un TCS..... mejor que el resto.
Yo ayer expresé mis dudas sobre Verstappen, pero leyendo informaciones al respecto, creo que se puede explicar su igualdad con Hakkinen por dos factores: el tener unos mejores reglajes para lluvia y el ir más ligero de combustible, ya que posteriormente tuvo que hacer una parada más en boxes (fue cuando Hakkinen le superó).

P.D1. Magu, yo en ningún sitio he dicho que Ferrari esté utilizando un sistema ilegal.
P.D2. Un tópic abierto ayer y que tiene más de 50 respuestas SIEMPRE es interesante.

[Islero]

Pues te equivocas.
Un neumatico mixto puede ir mucho mejor q uno de lluvia si no hay suficiente agua en el circuito. Bueno no puede ir, va mucho mejor. Es normal.
Los neumaticos mixtos son los más blandos de seco pero con rayas diagonales hechas a mano. Si no hay mucha agua van peor en frenada igual de bien en curva y mucho mejor en aceleracion debido a la carcasa. Por lo menos eso me han dicho a mi gente que sabe del tema.
Es por las carcasas sabes.
Me pensaba q tu sabrias pero ya veo q no.

Antes me parece q me he liado un poco. Queria decir par motor en lugar de cavallos.
Es como los motores de los coches de calle. Un deportivo es muy brusco al acelerar y un gasoil no. Al principio el gasoil acelera mas y mejor y si la recta es corta el gasolina no le puede cojer.

Y recuerda que gato con guantes no caza, solo amenaza. Supongo que con botas es igual salvo q sean botas de siete leguas como las del cuento claro.

Maduro no soy, claro a mi edad no puedo serlo pero observador si. Me parece que mas q tu. Y sobre todo menos presuntuoso, no se pueden decir ciertas cosas si luego no puedes explicarlas.
Pero al menos eres el unico que ha contestado algo, los demas ni eso.

Gracias por contestarme y discutir conmigo pero por favor dame datos.

Un saludo a todos los foristas y un MUUUUUUUUUUUU a las vacas

[Blood]

Repit que no me hace falta un titulo academico .. que mas datos kieres ... cuando el propio PDLR dice que el margen de utilizacion del AMT es mas estrecho que el supertec...eso significa que el Par esta mucho mas cerca del rojo del cuenta revoluciones..
de la noche a la mañana por unos reglages el Arrows va que vuela.. creo recordar que Verstappen no es demasiado bueno poniendo un coche a punto ... como para mejorar tanto en un solo dia..
aunque es posible (lo mas probable que yo este en un error) aunque llevase reglages de lluvia y menos peso de carburante... me sigue pareciendo muy raro...

Encantado de discutir contigo...faltira mas
pero me gustaria que me digeras pq crees que soy presuntuoso y pq crees que eres mucho mas observador que yo... lo dices pq creo que no me hace falta tener titulo para opinar?? espero que sea ingeniero .. cosa que no podre ser yo (lo digo en serio)

enga Saludetes ... un placer charlar con alguien como tu (esto parece ya un chat)... podrian hacer un chat en la pagina no??

[Fitipaldi]

Según Blood : "el propio PDLR dice que el margen de utilizacion del AMT es mas estrecho que el supertec...eso significa que el Par esta mucho mas cerca del rojo del cuenta revoluciones.."
eso es FALSO.

Que el margen de el margen de utilizacion del AMT es mas estrecho que el supertec no implica que el par esté mas arriba, decir eso es de JUZGADO DE GUARIDA.

Leete las especificaciones técnicas del AMT, leete las declaraciones de Pedro: el siempre ha dicho que el AMT tiene unos bajos impresionantes y que en los cirtuitos de curvas cerradas iria muy bien (POR ESO EL AMT acelera BIEN despues de curvas mouy cerradas), también dijo que en alta se quedaba corto en relación al SUPERTEC.

Tio lo dices todo al contrario, que tenga poco margen de utilización es porque el motor se estira muy poco, el año pasado llegaba a los 16.500 rpms y casi toda la potencia la daba abjo en cambio el Supertec llegaba a los 18.000, se estiraba mucho más, leete las especificaciones del Supertec y las declaracioned de Chief Manager del Asiatec.

LEER LA INTERVENCION DE PABLO DE VILLOTA!!!!!!,

Lo dicho opinar es gratuito, saber opinar un lujo,


un saludo a todos

[Blood]

Siento si he metido la gamba pero juraria haber leido eso en alguna declaracion de Pedro.. cuando probo el Arrows con motor AMT ... akel blanco..

y siento si te ofendo con mi falta de bagage tecnico...lamento si he metido la pata con lo del par... pero creo que es una cosa independiente las rpm con respecto a un margen de utilizacion... segun el propio alesi el Ferrari es mucho mas elastico que el peugeot..o tambien lo he soñado?? o vuelvo a errar? bueno.. espero aclaraciones
pero noto cierto tono de prepotencia y supersensibilidad en tu mensage... como dices leer es una gran invencion... pero la educion es como la opinion en este pais.. GRATIS (el insulto tambien es gratuito)
Un Saludete ... siento si te ofenden mis posts... pero para eso es un foro no? o tu ya lo sabes todo de la ciencia moderna que no necesitas nunca ayuda y/o cosejos y/o aclaraciones.... no creo que sea para ponerse asi... buen rollete!

[la vaca loca]

Islero,tienes plan para esta noche?

[Barlow]

Blood,

sin animo de ofender tampoco, las opiniones de todo el mundo son respetables, lo que te quiere decir fitipaldi si no me equivoco es que para mantener una discusión tecnica hay que documentarse un poco, asi uno no mete la pata, por favor no te ofendas que va sin mala intención, yo cuando he leido topics muy tecnicos antes de postear una opinion me he documentado y aun asi a veces prefiero leer a los que saben (y se que algunos por aqui son ingenieros) y no contestar, asi no meto la pata y ademas aprendo algo.

de nuevo te digo no te ofendas que tus opiniones son respetables como las de todos los demas.

Saludos

[Fitipaldi]

Blood, te lo he dicho de buen rollo, pero no afirmes cosas sin antes documentarte, me parece que no tienes los conceptos par motor, flexibilidad y potencia un poco difusos.


Por ejemplo tus frases:

"segun el propio alesi el Ferrari es mucho mas elastico que el peugeot..o tambien lo he soñado?"

Si que lo ha dicho, claro que es más elástico, el Prost del año pasado llegaba a los 16.500 rpm, y el Ferrari del Prost llega a los 18.250 rpm aprox.

Te pongo un ejercicio:

Estudiate la telemetria del Motor BMW en el Gp de Merlburne de este año, si buscas en el foro hay un tópic que habla de ello, y analizamos el rendimiento del motor BMW, fijate que su régimden de utilización va desde la 11,000 rpm, a las 18.800 rpm, (lo digo de memoria) entonces, qual es su margen de utiización?, y su par aproximado?, fijate como y cuando Ralf cambiaba de marchas y dime si eso te indica algo.

Si quires puedes aprender pero no des una opinion categórica acerca de algo que no estés seguro.

[Blood]

no si ya lo decia yo que era un examen

a ve si me aclaro ... via mira un poco por ahi P
pos ale a hacer caso a los que saben
saludetes

[Fitipaldi]

http://www.williamsf1.com/

Mira el enlace de la telemetria, para Merlburne y Malasia,
Te parece un motor poco o muy flexible?, qual es su régimen de utilización?, Fijate en los tiempos de vuelta en los dos circuitos, uno sobre mojado 1´47" y otro sobre seco 1´36", te dice algo todo esto?,
fijate que en la curva más cerrade de Sepang, hasta el motor cae hasta las 7,500 rpm, y en recta llega hasta los 18,500, fíjate en la posición del acelerador el steering, es decir en todo.

no es un examen, simplemente quiero que antes de opinar analices todo esto, y así te podrás formar una opinion más global de todo.

Bueno un saludo que yo me tengo que ir.

[NIKI]

Segea, me sorprende que me acuses a mi de ceguera Ferrarista, creo que desde siempre he intentado separar mis preferencias de mi criterio.

Si has leido mis intervenciones veras que he reconocido que Ferrari usaba TC (igual que todos).
Yo pregunto, ¿lo de los 6s ha sido una constante durante todo el GP o ha sido la mayor diferencia que han sacado en un momento dado?

Los Mc´s ni siquiera eran capaces de superar en pista al Arrows de Jos. Ademas Hakkinen salió muy cargado de gasolina, lo cual tambien era un handicap.

No es que el resto de los equipos sean tontos, simplemente se acierta o no. Arrows tambien acerto de lleno, y mira como iba Jos.

Lo que pasa es que si tenemos media pista seca, y la otra media mojada pero secandose a toda velocidad la diferencia de los neumaticos se hace mas notoria. Ademas y repito, el Mercedes es un motor muy puntiagudo. Tu sabras que en un motor puntiagudo las perdidas de traccion son mas patentes. No es que hakkinen haya sido batido solo por Ferrari, es que no ha podido ni con RS no con HHF. Hasta Barcelona no sabremos el potencial de los Mc´s.

Yo lo unico que quiero decir con todo esto es que ferrari no uso ningun sistema que no usasen los demas. Las "trampitas" es algo que desde siempre forma parte de la F1, los ingenieros siempre aprovechan cualquier laguna reglamentaria. Pero lo hacen todos, no solo Ferrari. Y si Ferrari hizo la carrera que hizo fue porque fue mejor en TODO.

Para que te hagas una idea, cuando en Melbourne 98 Mclaren sacaba 3s a Ferrari y 4s a los demas yo nunca les acuse de hacer trampa. Y aquello fue durante toda la carrera y en seco, no en un momento puntual en unas condiciones determinadas.
Como se vió a lo largo de la temporada los Brigestone eran los principales responsables de aquella diferencia.

Y ya que hablamos de Bridgestone, recordad que este año Ferrari es el equipo encargado de desarrollar sus compuestos para hacer frente a Michelin. Eso implica que los "Bridges" esten desarrollados para el chasis de Ferrari, mientras que el resto tiene que adaptar sus chasis a las gomas que les dan. Es lo mismo que sucede con Michelin y Williams. Puede parecer una tonteria, pero recordad como el año pasado el aprovechamiento de los neumaticos fue el talon de Aquiles de Ferrari, mientras Mclaren era el equipo que les sacaba mas rendimiento.

Es tan absurdo afirmar que fue por el TC como por los neumaticos. En la F1 el exito se basa en el "todo" (si no que me expliquen a mi porque los Jordan estan siendo mas rapidos que los Bar en este momento, cuando estos son los "oficiales" Honda).

[antiguarrows]

Yo no es que entienda mucho del tema pero lo cierto es que en Sepang creo que llevaban control de traccion los Ferrari.
¿Como funciona el artilugio?
Creo, y que conste que no entiendo mucho, que es posible determinar la velocidad, angulo del volante y demas para poder hacer mas docil la respuesta del coche, me recordaba a como corrige mi coche, salvando las distancias, con el ESP cuando hay lluvia y utilizo "todo el par".
Algun "tresnico en la materia" nos lo podria explicar mejor.
Un saludo a todos,



El movimiento se demuestra andando, a lo que yo digo que ¡CORRIENDO NO DIGAMOS!

[lmaceves]

Ya se ha dicho anteriormente, pero parece que la idea de lo que es un control de tracciòn puede ser algo confusa, por lo que voy a aportar mi granito de arena para intentar aclarar alguna idea.

La mayorìa de los sistemas de control de tracciòn que se utilizan en los coches que podemos ver en los concesionarios funcionan bàsicamente cortando la inyecciòn de combustible cuando se detecta una cierta diferencia en el giro entre las ruedas del eje motriz, o bien frenando momentàneamente la rueda que gira mas ràpida con lo el par pasa a la rueda que està traccionando; Esto es lo que se entiende por control de tracciòn que junto con otras posibilidades, como suprimir momentàneamente alguna explosiòn en alguno de los cilindros estarìan siempre sujetos a la detecciòn de "spin" en alguna rueda cuando el sensor dispuesto para ello lo detecta.

Estos sistemas estàn actualmente prohibidos, no por la forma en que ejercen su acciòn sino por el medio empleado para detectar el derrapaje, pero se puede ,en un momento dado emplear otros mètodos y esto es lo que estoy seguro que todos estan haciendo. Lo dificil es hacerlo de una forma eficaz.

Pero como la electrònica tiene cada vez màs importancia en un F1, hablar de motor mas o menos elàstico es ya historia. Una de las tareas mas importantes en el desarrollo de un motor es el diseño de la cartografìa de la inyecciòn y del encendido porque de ello depende no sòlo su potencia màxima sino la forma de entregarla, y esta cartografia se diseña de forma totalmente diferente segùn sean las condiciones en que ese motor vaya a trabajar, circuito y condiciones meteorològicas (presiòn atmosfèrica, temperatura y humedad relativa del aire) y se puede introducir cualquier otro condicionante, que estarìa permitido siempre que no obtenga señal de ningùn sensor de patinaje. Pero ¿està prohibido instalar sensores de aceleraciòn lateral? que se utilizarìan para variar momentaneamente la entrega de par del motor suprimiendo algunas explosiones en alguno de los cilindros. ¿Alguien se ha parado a pensar como sonarìa un V10 en el que en determinados momentos se dejen sin chispa cinco de sus cilindros?.

¿Estàn acaso prohibidos los sensores de àngulo de giro del volante? o ¿està prohibido que el piloto pueda pasar de un programa de gestiòn del motor (mapping o cartografìa) durante el desarrollo de un GP? Yo dirìa que esto ùltimo esta limitado, pero no prohibido.

Y todo esto ¿son controles de tracciòn? Para mi SÌ, para la FIA solo los que impliquen frenada diferencial (Recordar el MacLaren MP4-11, que tenia un cuarto pedal) o se basen en sensores de patinamiento.

No sè si ayudarè a alguien a entender el tema un poco mejor, pero cuantas mas vueltas le doy, mas posibilidades veo de "trampear" sin infringir las normas. En cualquier caso solo quiero abrir el tema para que se piense en ello y que los que hablan de que hay control de tracciòn vean que tienen razòn pero tambièn la tienen los que dicen que no la hay. Si la ley deja resquicios siempre habrà alguien que los aprovecharà, y este generalmente serà el que mas dinero tenga para contratar a los mas "listos".

Saludos

[goyo]

Sin animo de ofender a nadie y esperando que nadie me insulte por dar "MI OPINION", y que sepan que si alguien me insulta no voy a contestar.

De todas las teorias que he escuchado la que mas me convence es:

1ºTodos los coches de F1 o casi todos llevan algun control de traccion.

2ºFerrari eligio bien los neumaticos,pero no creo que consiguieran por eso mas de dos segundos por vuelta.

3ºEn la 1ª parada en boxes para cambiar ruedas los Ferrari tardaron mas de lo normal creo que cambiaron la cartografia del motor consiguiendo un motor menos potente pero que entrega la potencia de una manera mas progresiva evitando mucho mejor el patinado de las ruedas, al tener esta cartografia se vio que al final con la pista seca Schumi rodaba en 1,44 cuando Alonso con el coche destrozado y sin sexta lo hacia en 1,45,5.

PD:reconozco que Schumi es el mejor aunque a mi no me cae bien y no tenga nada ni en contra ni a favor de Ferrari pero hoy por hoy son los mejores.

Un saludo. goyo.

[Blood]

Para mi punto de vista al final Schumy no le hacia falta apretar mas... para que jugarse una averia o una salida de pista? si te fijas Schumy al final de un GP siempre va "despacio"...

Saludetes

PD espero mas aclaraciones respecto lo del motor pq no me acabo de aclarar...y si ...creo que toy mu liao XDD pero no aki ke esto parece un chat a ve si un dia alguien me lo explica con un poco de calma en ep chat

Un saludete!

[segea]

Niki tio, no te lo tomes a mal que el ataque era para calentar un poco el ambiente.

De todas maneras estan muy bien tus explicaciones, y es posible que así sea, pero sigo pensando que había una diferencia demasiado grande como para decir que eran los neumaticos. Está claro que los ferrarí estaban a otro nivel. Es posible que fuera por un cumulo de pequeñas cosas, pero personalmente, creo que hay gato encerrado. Repito que no es mas que una opinión personal. Logicamente no puedo argumentarlo. Un apunte, Es verdad que los neumaticos mixtos dan un rendimiento mucho mas alto en condiciones de "no muy mojado" o partes de la pista seca. No hay que olvidarse que cuando los ferrari sacaban 6s por vuelta a los demás, habian partes del trazado que eran totalmente inmpracticables con cualquier tipo de neumatico. En las zonas donde habia muchísima agua, los demas debián ir mas rápido que los mc´s. No he hecho un estudio de tiempos parciales, pero mucho me temo que los ferrari eran mas rápidos en todas las zonas del circuito. REPITO QUE SOLO ES UNA OPINION PERSONAL.

Saludos!

[nrg]

Todos pasais por alto un "pequeño" detalle:

El TC transmite al suelo la potencia justa para que la rueda no deslice. ¿y cuanta potencia es esa? Pues la que aprovecha al máximo la adherencia longitudinal que posee el neumático con el asfalto ¿y de que depende esa adherencia? pues basicamente de dos factores:
1) la goma montada y lo adecuada que sea para las condiciones de la pista: me parece que en este caso todos estamos de acuerdo que las mixtas eran la mejor opción; y acertar con el neumático es fundamental: haciendo cuentas un 10% más de adherencia (chupao ganar o perder eso en esas condiciones) supone entorno a 3" por vuelta.

2) y la posición relativa de la goma con el asfalto: o sea del diseño de las suspensiones. Visto lo visto (y partiendo de que todos, sin duda, tienen un TC más o menos evolucionado) está claro que por aquí algo de ventaja tambien tiene Ferrari.

Un saludo

[Gilles]

¿Molinos o gigantes?

"The crowds loved him because he, of all the men out there, was clearly working without a net"