Ayrton vs Michael 161GP ambos Opciones

[PHILIP]

Excelente recopilatorio. Gracias.

[daichiquito]

Peazo de trabajo, se agradece. Eso si, a mi no me gusta compararlos por los motivos que os podeis imaginar.

Ciao y gracias Nuvo.

Daichiquito F1 Viva PDLR y ''odio'' a las ayudas electrónicas y al grfñxgrf de Leo Kirch.
No dejeis de visitar http://www.daichiquito.es.vg

[Beaumont]

Gracias por los datos Nuvo, pero el enunciado del topic (Ayrton vs Michael) es, como bien sabes, engañoso. ¿por qué? Pues porque Senna y Schumacher apenas coincidieron en el desarrollo de sus respectivas carreras automovilísticas.

Por eso es difícil (imposible desde mi punto de vista), compararlos con propiedad. Poniendo ejemplo próximos: ¿Se puede comparar al Barcelona de Cruyff (jugador) con el de Maradona, o con el de Rivaldo? ¿Al Madrid de Di Stefano con el de Zidane? ¿A Epi con Gasol?. Pues no. Puedes hacer aproximaciones, elucubraciones, pero nunca comparaciones directas y fundamentadas.

En el caso de Senna y Schumacher se ha escrito tanto que siempre se acaba diciendo lo mismo. El carisma de Senna no lo ha tenido ni lo tendrá nunca M. Schumacher (joder cómo va a tener carisma un tío que hizo lo que hizo en Adelaida en el 94 o en Jerez en el 97; a poco que uno se acuerde de esas "guarradas" se le va de la cabeza lo del carisma; en todo caso se le reconoce que es muy bueno, muy técnico, muy buen estratega y punto; que no es poco jaja).

Pero para mi Senna era mejor . Y lo digo subjetivamente, porque se que no hay forma de confirmarlo. Pero Senna compitió contra otro monstruo, Prost, y le ganó dejándole en evidencia taaantaaas veces... ¿Y Schumacher ha ganado a?: D. Hill, Hakkinen, Villeneuve... (ejem ejem).

Y en Mónaco, donde se miden tantas cosas, Ayrton ganó en el 87, en el 89, en el 90, 91, 92 y 93. Y PORQUE EL CAPULLO SE MURIÓ , y no nos dejó comparar, ganó Schumacher en el 94, 95, 97, 99 y el año pasado.

En fin, no me enrollo más, que no merece la pena. Pese a los datos que has colgado Nuvo, yo me quedo con Senna. Al que le guste el otro allá él ... (aunque reconozco que encuentro admirable el palmarés de Schumacher).

Un saludo.

[Islero]

Beaumont como no te entiendo muy bien pongo unas cosas y luego te hago una pregunta.
Esto lo copio de www.rae.es:
carisma. (Del lat. charisma, y este del gr. χάρισμα, de χαρίζεσθαι, agradar, hacer favores).
1. m. Especial capacidad de algunas personas para atraer o fascinar.
2. m. Rel. Don gratuito que Dios concede a algunas personas en beneficio de la comunidad.

y esto lo he cogido de internet tambien:
In his less than 10 years in F1, Senna had 16 collisions with other drivers. He was out 11 times because of such collisions with other drivers and it seems that he didn't learn of his faults: In his last seven years in Formula 1, he had 13 collisions!

(Source: Guinness GP Who's Who)

y concretando un poco mas el tema:
- Senna-Mansell in Rio 86
- Senna-Mansell in Spa 87
- Senna-Schlesser in Monza 88
- Senna-Berger in Rio 89
- Senna-Mansell in Estoril 89
- Senna-Prost in Suzuka 89
esto solo en 4 años y no de los primeros y falta japon 90.

Y mi pregunta es ¿que tiene que ver el carisma con las colisiones con otros conductores?
Es que si la medida es cuantos mas accidentes menos carisma el que tiene menos carisma de los dos es Senna.

[homer15]

Pero, durante cuantos años estuvo corriendo Senna y cuantos lleva Schumacher?

si, por poner un ejemplo, uno llevaba 10 y el otro 20, es normal que las cifras sean dispares.

[modena]

Homer, 161 g.p´s cada uno, es decir, los mismos.

[Jordan Nº1]

¡Muchas gracias, Javier!

Pero me falta una cosa: ¿A qué conclusión has llegado tu?

Para mi, Ayrton seguirá siendo Ayrton... y Michael seguirá siendo Michael. Crecí con el corazón dividido entre el McLaren de Ayrton Senna y el alambique veloz de los hermanos Macallan.

P.D.: En el fondo sí es debido a la inflación. Lo que pasa es que al ser Japón un país deflacionario (como seguramente sabrás), y disponer de GP, como se hace la media, ahora sólo se otorgan 10 puntos. Sino serian 11. No lo dudes.

Cap i collons!

[nuvo]

Mis conclusiones son que Schumi es bueno cuando tiene un buen coche porque en Jordan no hizo nada.

Y que tanto uno como otro tuvieron rivales muy parecidos, ambos acabaron teniendo compañeros de nivel similar Berger/Barrichello, pero antes se las tuvieron que ver con "el segundo mejor piloto del momento" Prost/Irvine.

[KARNAPLOSKY]

el ferrari del 97 era un buen coche? y el del 98 y 99????

[Jordan Nº1]

Que "no hizo nada en Jordan" es erróneo: debutó y despuntó.
Que "no hizo nada para Jordan" hubiera sido más erróneo: pregúntale a Eddie Jordan por cuánto lo vendió. Además, el amigo Eddie Jordan posee el EJ01 de Bertrand Gachot en que debutó Michael a la F1 que, por cierto, es el unico coche de GP que no posee Michael en su pequeña colección. Ese es el plan de pensiones del Sr. Jordan.

Vamos, que Michael ha sido grande para Jordan

P.D.: No trates tan mal a Jordan GP. Piensa que Jordan es a Ferrari lo que "la masia" es al Barça... Eddie Irvine, Rubbens Barrichello, Michael Schumacher... ¿Jarno Trulli algun dia?

Cap i collons!

[tecnico-poleas]

hola torito,

Empiezo a pensar que eres un personaje salido de un peli de Woody Allen.

Mezclas carisma con colisiones!!!!!, ya te digo yo que tu línea de argumentación es flojita, flojita. Si quieres respuestas "ricas, ricas" a tus preguntas, haz preguntas con SENTIDO COMÚN y que persigan algún OBJETIVO MEDIBLE CLARO.

Por cierto estoy de acuerdo con Beaumont, el carisma de Ayrton (especial capacidad de algunas personas para atraer o fascinar), es impresionante, solo hay que acordarse de los millones de personas que se hecharon a las calles de Rio en su funeral, algo que no ha pasado con ningún otro piloto de F1 y creo que difícilmente volverá a pasar.

Gerhard Berger (ínitmo amigo suyo), poco después de morir, hablaba de él como persona (muy religioso), y como piloto (instinto asesino), eso explica las 13 colisiones que tuvo en los últimos 7 años, su agresividad al volante era impresionante a la vez que amenazante. Según Gerhar Berger su fe en Dios, le daba una fuerza infinita, y una capacidad brutal de superarse a sí mismo.

Prost ha admitido en alguna ocasión que cuando veía a Ayrton por el retrovisor, se ponía nervioso.

CARISMA, tenia y mucho y para mi, fue mejor que M. Schumacher, no porque considere a Senna un mito, yo no soy nada mitomano, simplemente Ayrton se transformaba al volante en un ser capaz de qualquier cosa para obtener su objetivo: GANAR.

Un saludo a todos

[XPG]

¿Que en Jordan no hizo nada?

No lo entiendo...
Se lo llevan a hacer unas pruebas a Silverstone antes de la carrera de Spa. Le dicen sal despacio, y a las pocas vueltas bate el record del circuito de los pilotos oficiales de Jordan... !!! ERA LA PRIMERA VEZ QUE SE SUBÍA A UN F1 !!!!

La 2º vez que subió a un F1 era ya para la carrera de Spa.
7º en calificación con 8 décimas de ventaja sobre su compañero De Cesaris. A mí desde luego me sorprendió... No he visto nada igual desde aquella ocasión...

Va un comentario de algún miembro del equipo Jordan sobre aquella carrera (me imagino que Trvor Foster):

Otro relato de esa primera carrera de Schumacher en Spa que resalta su facilidad con los frenos:
"Al final del primer día estábamos de "briefing" y Andrea de Cesaris estaba hablando de un par de baches en la sección rápida entrando en el "Bus Stop":
"uff, es muy difícil, el coche es muy nervioso ahí."
Michael no decía mucho, simplemente estaba allí sentado, así que le pregunté:
"¿tenías el mismo problema, Michael?". Y dijo:
"bueno, los tuve un par de vueltas pero si levantas el pie el coche se vuelve nervioso" (era uno de esos sitios que se hacían marginalmente a fondo) "pero entonces lo que hice fue ir sobre el primer bache en 5ª, luego pasar a 6ª en medio y tocar el freno con el pie izquierdo. Eso lo calma para la siguiente curva"
Y Andrea no sabía nada de eso. Michael no lo había mencionado porque para él era totalmente natural."


En cuanto a las estadísticas pues es difícil hacer comparación porque los coches de la época de Senna eran bastante menos fiables que los que tuvo Schumacher, Senna se tuvo que enfrentar con rivales más difíciles que Schumacher, aunque también es cierto que solía tener más superioridad mecánica que Schumacher...

Lo del carisma tampoco lo entiendo... Debía tener tanto que a mí incluso me caía mal... Pero para mí que la calidad deportiva poco tiene que ver con el carisma... Y tampoco entiendo lo de que Schumacher perdió el carisma en esos choques polémicos... Entonces Senna lo habría perdido mucho antes...

Nuvo, no le llamarás bueno al Ferrari del 96 y del 97, ¿no?

[Beaumont]

XPG coincido contigo en que la calidad deportiva no tiene por qué coincidir con el carisma.

Vamos a ver, dos cosas:

1) carisma se tiene o no se tiene independientemente de lo bueno o malo que seas practicando un deporte, desarrollando una profesión o realizando cualquier otra actividad. Asociado a tener carisma está la facilidad del personaje carismático de despertar pasiones (a favor y en contra), de servir como ejemplo a la masa, de actuar como catalizador de los sentimientos de un pueblo, etc.etc.

Ejemplos de gente con carisma: desde Hitler a Fidel pasando por Churchill, Arafat o, por citar a una "gloria" local, Felipe González. Desde Mike Tyson a Ángel Nieto. Desde Marilyn Monroe a Penélope Cruz (ja ja esta última es broma)...

Ejemplos de gente sin carisma (ojo, que pueden ser muy buenos en lo suyo). En comparación habría tantísimos, que ni te cito nombres...

2) A la vista de algunos de los ejemplos que he puesto advertirás que tener carisma no se asocia, ni mucho menos, con ser un ángel bendito (o con ser un deportista modelo o un gran actor). Puedes serlo, o no. Pero eso sí, nunca dejarás indiferente a la masa.


En el tema Senna/Schumacher yo (como muchísimas otras personas) creo (creemos) que el carisma que tuvo el primero supera en mucho al carisma que tiene el segundo.

Es algo que se percibe. No hay un medidor objetivo del carisma. Quizá la respuesta esté en que hay que vivir el momento y sentirlo. Probablemente no valgan unos fríos datos estadísticos para apreciarlo.

Yo he vivido los dos momentos, el de Senna y el de Schumacher. Y te aseguro que para mí Senna era el carismático.

M. Schumacher tiene su "carisma"; es obvio. Un tío con 4 mundiales detrás (y los que probablemente le quedan) no pasa indiferente. Pero su carisma, para mucha gente, está al nivel del que tuvieron en su momento Prost o Lauda.

Y ojo, el carisma se puede ganar y perder. A eso hacía referencia cuando hablaba de las "actuaciones" de Schumacher, en Adelaida o Jerez (se podrían citar muchas más). La diferencia con Senna estriba en que, pese a que éste también hizo sus "guarradas", el superávit de carisma del brasileño las minimizó. Probablemente porque como apunta técnico poleas Senna no era sólo el deportista, sino la persona; y una persona comprometida. Y Schumacher fuera de la pista no se distingue por hacer nada particularmente destacable.

¿O sí y nos lo estamos perdiendo?

Un saludo

[locks]

autenticos peaso de monstruos los dos: Schumacher y Senna

[Ayrton]

Nuvo:
Si como parece al principio, debes apoyarte en unas frías cifras para sacar una conclusión, que finalmente no sacas, (está claro que para decir lo que dices, Javier, no hace falta un "versus" con nadie).Todos reconocemos que Schumacher es bueno, y es que, posiblemente entiendas de fórmula uno, pero no "sientes" la fórmula uno.
Schumacher es bueno, porque además de ser evidente en su conducción, hizo un coche muy bueno. Si, lo hizo él, no lo hizo Prost cuando tuvo ocasión, ni Alesi, ni René Arnoux...
Hay que reconocer, que es el mejor tuerto en el país de los ciegos del momento, por eso espero que el polluelo de Raikkonen, se saque las legañas de los ojos, porque este no va a ser un Montoya, apunta maneras de "super", y cuando digo "super" no me refiero del tipo Schumacher, porque no lo es, no hay más que observar...observa con delicadeza y precisión su conducción, y con tiempo, te enumeraré con todo detalle, la enorme cantidad de fallos que comete, (no importa, recuerda que los demás están ciegos), y eso le permite tener las frías (aunque reales) estadísticas de su lado.

Que nadie se ofenda por la metáfora, evidentemente "los ciegos", son los 22 mejores pilotos del mundo, simplemente estoy haciendo una valoración relativizada respecto de Schumacher.

Por otro lado y en referencia al titulo del tópic, en la que se necesitan igual número de carreras para valorar a dos pilotos , mi pregunta podría ser: ¿Gilles es peor que Arnoux?¿Bandini es peor que Damon?¿Clay Regazzoni es peor que Alessandro Nannini?





...y evidentemente, ya sé que no necesitais que os recuerde carreras como las de Donington 91, o las vueltas de calificación en estado de trance en Monaco, porque eso si es "sentir la fórmula uno".

[nuvo]

Unas cuantas aclaraciones,

Primero, no he puesto ninguna conclusión, lo de que Schumi en Jordan no hizo nada junto lo de que ambos corrieron contra los segundos mejores del momento en referencia a Prost e Irvine es broma. ¿Donde está vuestro sentido del humor?.

Segundo, respecto a quien de los dos creo que es mejor solo tengo que decir que me da igual.

Tercero, las estadísticas NO sirven para decirnos quien de los dos es el mejor pero SI sirven para demostrarnos que ambos son excepcionalmente buenos, a la altura de Prost y por encima de otros como Berger, Patrese o Mansell.

¡Como se nota que es un tema que levanta pasiones!, yo solo pretendo que nos peleemos un poco.

[nuvo]

Joan, muy bueno el intento de meter a los Montoyistas en la discusión, a ver si cuaja.

Es que los topics del tipo "este es mejor que aquel" me parecen los más divertidos.

[manel]

Segun lo veo yo, creo que Ayrton (el de verdad) era pura inspiración, tal vez el sentir realmente el combustible por las venas, pensar que era brasileño, y si eso no es de ser de sangre caliente¡¡¡, en resumen el pilotar era algo innato para el. En cambio Michael S. creo que es el paradigma del metodo, la organizacion y perseverancia, por que?, primero es Aleman (carisma un aleman? si son de hielo)bueno, vale, se le ha pegado algo de los tifossi. Ha conseguido organizar a un equipo italiano(con mucho dinero, pero eso es una empresa titanica). Parece ser que es de los pilotos que mas cuidan su forma fisica, y entrena siempre que puede, (no como nuestro amigo eddie). En fin, seguramente es un profesional como la copa de un pino, pero todo lo consigue con disciplina prusiana (evidentemente lo del talento no lo pongo en duda, pero no todos los genios son perseverantes) y tiene unos conocimientos realmente grandes de su coche, debe ser una persona muy, muy inteligente, y no me digais que todos lo pilotos lo son, porque no estoy de acuerdo.
Pero hay una duda que me inquieta, porque siempre se desprecia a Mika, que es contra quien ha luchado mas Michael, y quien le ha motivado mas para evolucionar?.
SALUDOS

[nuvo]

Lo has explicado muy bien Manel, solo cabe precisar que Schumi no ha hecho el equipo, él ha aportado todos sus conocimientos que son muchos, pero los principales arquitectos del resurgir de Ferrari han sido Montezemolo y Todt.

[Monteverdi]

"El amor es la única cosa que crece cuando se reparte" - Antoine de Saint-Exupéry