Control y límite Opciones

[Lunik77]

Holassss:

Solo un comentario con respecto al tema del post.

Toy de acuerdo con Endymion sobre Gonzalo, se le va olla y mucho... xd
Se dedica mas a criticar a Hamilton y de hablar asuntos personales que de hablar de la F1. Creo que si le interesa esos temas deberia pensar en visitar el plato de Aqui hay tomate donde muy gustosamente abordaran con total criterio de objetividad el asunto hamilton xd.

A Lobato hay mucha gente que lo critica, no se si sera un entendido de la materia, y si se ha aprovechado del filón Alonso, pero esta claro que mide mucho sus palabras y es el único junto Pedro que sabe donde esta el "limite"

Pedro por supuesto un 10 en las retransmisiones. Y como decía Endymion no se como aguantas al Serrano, que sabra de F1 pero también es seguro que debe ver todos los programas de salsa rosa xd.

huy que bien me he quedado

un saludo,
Fco. Andrade

[/b]

[calimbaire]

La verdad q para gustos los colores... aquí (y no hablo de este foro sólo) el q no critica a todos los comentaristas de T5, critica sólo a G. Serrano, y el q no sólo a Lobato, incluso quien (en este foro no creo) hay quien dispara contra el mismísimo Pedro (todo un lujo, pienso, para una cadena q se precie de tenerlo en su ficha). Yo felicito a todo el equipo de T5 y que sigan como hasta ahora. saludos.

Frase: El sexo se parece al póker en q si no tienes una buena pareja debes tener al menos una buena mano...


calimbaire

[cies]

¿quien sabe el e-mail del webmaster?
Es para pedirle que renombre este topic. F1sofía o F1losofía.
para rajar de Serrano ya tenemos uno.

[Ferrari F399]

Perdonadme que lo diga pero... ¡esto sí que es un tópic típico de este foro! (Aunque no naciera con esa intención).

Que alegría me ha dado leerlo. Y qué lástima no haber estado los días de más actividad para haber dado mi opinión "en fresco". Y lástima no tener tiempo ahora de hacerlo, espero que más adelante.

Sólo decir que, con mis (escasos) conocimientos de ingeniero frustrado y matemático y filósofo de rebajas, el límite como concepto siempre me ha interesado, pero nunca había reflexionado sobre ello referido al automovilismo; o sí, sin darme cuenta...

Siempre cuento una anécdota que me encanta. Estando yo en 2º de BUP la profesora de matemáticas no explicó el cálculo de los límites y demás. Sin que nadie le preguntara al respecto, en un momento dado nos dijo: "ahora bien, lo que es el límite, aunque yo os haya dado su definición y os explique cómo se calcula, no os voy a explicar lo que es, su concepto, su significado, eso os lo explicaran a los que hagáis una carrera técnica dentro de unos años. Y aun esos, no todos lo acabarán de comprender..."

Años más tarde, ya en primero de carrera (ingeniería superior industrial: uno quería, iluso de mí, ser mecánico de F1, en Ferrari, of course), en Cálculo Infinitesimal, cuando un día (también una profesora) nos dijo que nos iba a explicar el límite no pude menos que sonreírme y extremar la atención. Y lo entendí. O eso creí yo entonces...

Por cierto, a mí el título del tópic me parece perfecto, me encanta (y además está bien escrito ).

Forza Ferrari

Edited by - Ferrari F399 on 05/09/2007 11:04:58 [/i]

[Raquel]

¡Qué alegría verlo!

Estoy también de acuerdo: "Control y límite" es un título perfecto para el planteamiento de este tema.

Debo suponer que el cambio de título lo ha llevado a cabo el webmaster, así que ¡muchas gracias! Ahora podemos hablar más "tranquilamente", y estoy segura de que saldrán cosas muy, muy interesantes.

Con un rato más "pausado" intentaré transcribiros un fragmento de un libro que me regalaron precisamente el otro día. Cuando lo leía pensaba... "¡Mira!, ni a propósito podría ser más coincidente con lo que estábamos hablando en el foro."
Me hizo mucha gracia encontrarlo justo después de estas reflexiones que habíamos llevado

[Javi Salinas]

Yo no entiendo de estas cosas pero mi opinion es que si voy en una curva al limite tengo el coche controlado, en el momento que supero el limite pierdo el control y pierdo unas decimas (ya no voy al limite, ya no ay control)

Por ello recuerdo una firma de un forista que si no recuerdo mal dice:
"Una curva a la que hay que llegar a 300, si la haces a 301, te sales y si llegas a 299, te pasan por donde menos te lo esperas" [/b]

[cies]

Confundes el maximo con el límite.
Confusion por otro lado muy usual.

El maximo se puede alcanzar.
El limite no, solo aproximar, aproximar infinitamente, pero aproximar no alcanzar.

¡¡¡Y no empeceis son los EPSILON SUBCERO y todo aquello que me mareo!!!.
Mejor filosofemos.

P.D.:
prefería el nombre de Filosofía o variantes.

Edited by - cies on 05/09/2007 20:27:39

[juan lobo]

Hola. A propósito de lo que habláis, me ha llamado la atención la entrevista a PDLR en la web de Maclaren que se ha citado en otro topic, en la que curiosamente Pedro habla sobre el "límite", al contestar a la pregunta: "What do you particularly love about Formula 1?"
PDLR.-"Simply, I love driving a Formula 1 car. The feeling of driving a Formula 1 car TO THE LIMIT is something unique. There is nothing better than that."

[ExxonValdez]

Quiero proponer una imagen que creo que puede explicar toda esta discusión sobre control y límite, aunque creo que Ayrton viene dejándolo meridianamente claro desde hace varios posts...

Imaginemos una pista de carreras, un circuito de Fórmula 1, el que queráis.

Imaginemos que ese circuito, en lugar de estar con sus escapatorias, puzolanas y demás, está ubicado sobre un acantilado... Es decir, que si te pasas de la línea que marca el circuito, caes al vacío.

Ése es el límite, el circuito en sí. Si te sales de él, caes.

El control es la capacidad de ir lo más rápido posible sin salirte del límite.

De modo que el aserto, si tienes el control, es que no vas al límite, filosóficamente, no es cierto. Precisamente porque tienes el control puedes llegar al límite, pero nunca sobrepasarlo. Es entonces cuando pierdes el control...

[Javi Salinas]

CIES una pregunta:
Coje el coche y pilla una recta y ponlo al limite de velocidad. Ese LIMITE de velocidad no es el MAXIMO que da el coche?

Por lo cual pienxo que el limite esta en el maximo, maxima velocidad relacion menos tiempo y control. si la pasas... adios...

Otro ejemplo lo escuche el finde a PEdro. El año pasado el coche llegaba a 20.000 revoluciones, pero solo podian usarlo 4 veces que era lo que aguantaba el motor. Digamos que el maximo eran 20.000 4 veces, si pasabas ese limite de 4 veces(suponemos que era cuestion de 30 seg. cada vez) el motor se quema.


Me aventuro a decir que a veces el maximo es el limite y a veces no.

No es lo mismo el maximo de velocidad que el limite de velocidad. (imaginemos en una autopista el coche coje los 200 pero el limite es 120)
Es lo mismo poner el coche al limite, que ponerlo al maximo. Si el maximo es 200 ese es sulimite, si lo pasamos 201 lo petamos.

PD: El limite si se puede alcanzar sino no nos pasariamos.

Espero haberme expresado bien.. saludos

Edited by - Javi Salinas on 06/09/2007 8:32:20

[Ayrton]

Javi, creo (sin estar muy seguro) que máximo y limite se usan igual pero de modo erróneo para expresar ese concepto del que hablamos, pero si hay alguien alejado del "lingüista" ese soy yo.
es decir llegar al máximo de algo no es llegar a su limite (creo), creo que el máximo es eso, máximo y no hay más allá, mientras que el limite puede superarse, entrando entonces en otro estado físico, ni siquiera estoy de acuerdo con la definición de la real academia, jajaja.

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máximo, ma.

(Del sup. de grande; lat. maxĭmus).


1. adj. Se dice de lo más grande en su especie.

2. m. Límite superior o extremo a que puede llegar algo.

límite.

(Del lat. limes, -ĭtis).


1. m. Línea real o imaginaria que separa dos terrenos, dos países, dos territorios.

2. m. Fin, término. U. en aposición en casos como dimensiones límite, situación límite.

3. m. Extremo a que llega un determinado tiempo. El límite de este plazo es inamovible.

4. m. Extremo que pueden alcanzar lo físico y lo anímico. Llegó al límite de sus fuerzas.

5. m. Mat. En una secuencia infinita de magnitudes, magnitud fija a la que se aproximan cada vez más los términos de la secuencia. Así, la secuencia de los números 2n/(n+1), siendo n la serie de los números naturales, tiene como límite el número 2.

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[Raquel]

O aclara o confunde, sin lugar a dudas. Pero dado que los conceptos de "control" y "límite" son tan polisémicos (yo pondría "poliunívocos", pero como esa palabra no existe a no ser que yo la piense mejor no nombrarla), cito unas palabras de un artículo de Nigel Roebuck, en su espacio editorial "Fifth Column" en Autosport.com, que leí no hará ni dos meses.

Como bien decía Julián, hay conceptos que estudiamos, pensamos, intentamos solucionar, nos interesan, despiertan el ingenio, etc... Forman parte de nuestro bagaje y, sin embargo, a veces, por lo que sea (yo creo que porque estamos "educados" a acotar demasiado nuestra propia realidad para no confundirnos) los disociamos de algo que es común pasión en este caso: EL AUTOMOVILISMO o LAS CARRERAS.

También estoy convencida de que me cuesta tanto COMPRENDER y entender ciertas cosas en este deporte que... recurro a cuantas "armas" o medios me permitan disfrutarlo como a mí me gusta. Cuanto más sepa, más lo gozaré. Y esto es una tesis con carácter de dogma que jamás nadie me podría rebatir. Lo siento

Por lo tanto, cuando yo busco esclarecer un concepto de límite dentro del control, me amparo en todo lo que pueda saber (muy poquito, os lo aseguro) para que pueda darme una primera visión.
Es demasiado complejo y complicado como para que una definición lo resuelva.
Sin embargo, estas palabras que ahora os cito, PARA MÍ, dan en el clavo de lo que en el fondo me gustaría COMPRENDER:

"Ayrton, without doubt, was the greatest qualifier I ever saw. Gerhard Berger, his close friend, and for three seasons his McLaren team-mate, put it this way: "You would go quicker and quicker, and finally do a lap - set a time - that you knew was as quick as that car could do. Ayrton, no.

He wouldn't accept it. In that situation, he'd somehow generate a power from within himself - he'd find another two or three tenths, and it didn't come from the car..."

Es decir (más o menos ), que Nigel Roebuck cita un ejemplo que clarifica qué había en Ayrton Senna que le hiciera ser considerado -a su modo de ver- el máxime calificador que jamás haya visto. Apoya su opinión en palabras de Berger, "íntimo o cercano amigo" (¿?) y compañero de equipo en McLaren durante 3 temporadas. Berger lo expresaba así: "Tú podrías pilotar rápido y más rápido aun, y finalmente creer que has conseguido tu vuelta, dado que crees estar seguro de que conoces y has dado con el límite que el coche te podría de ofertar. Él jamás aceptaría cosa así. En tal situación, era capaz de generar una potencia que provenía de sí mismo, encontraba esas dos o tres décimas que no le daba el monoplaza..."

[Nota: "el traductor es siempre un traidor", perdón... ]

Por ahí andan los tiros, no sólo de ese límite/control que me apasionaría entender, sino de por qué me gusta tanto la F1.

PD: CIES: Filosofía pura y dura, dedicada a ti

[taz]

Javi no.
Limite y maximo no es lo mismo.
Te han dado aquí mil argumentos.
Analizalo bien. Piensalo.

Como mola este topic.

[sondebueu]

Limite, control, maximos.
Me recuerda a la clase de matematicas.
Velocidad maxima en recta.
Una recta no tiene limite. Con lo cual la velocidad maxima es el limite.
En una curva, hay una trazada "ideal".
El limite.
Es la trazada, que permite ir a la maxima velocidad, en la menor distancia.
Está en en control del piloto sobre la situacion , llevar el coche "sobre" ese limite o hasta ese limite.
Esa trazada ideal, lleva incorpaorada una velocidad maxima. Si la superas, te sales de ella, sobrepasando el limite y perdiendo el control o no.
Si pierdes el control, sin embargo, siempre superas el limite, saliendote de la trazada o , cayendo al abismo.
La trazada ideal.. frenar en el instante justo, llevando el coche por el sitio justo a la velocidad justa, cambia a cada instante de carrera. ( mas goma en pista, viento, polvo, turbulencias) cuanto mejor sea el piloto, mejor vera los cambios, anticipandose a ellos y manteniendo el control.



Edited by - sondebueu on 07/09/2007 1:50:27

[cies]

Pois eu sonche de Nigran.
Tu tambien confundes maximo con limite.
Pero es muy interesante tu reflexion sobre la diferencia entre limite en recta y en curva.

En recta
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Las rectas de los circuitos no son rectas son segmentos.
la velocidad depende basicamente de las prestaciones del motor. Es algo mecanico no humano.
A medida que los motores mejoran el MAXIMO (aquí sí) aumenta.
Es un maximo y no un limite porque estan ACOTADOS por su rendimiento.
Pero el límite sigue estando siempre mas allá (siempre puede haber un motor mejor).
Podríamos decir que el limite en recta tiende a INFINITO.

En curva
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la velocidad aunque tambien dependa de la mecanica, hay un elemento nuevo, diferenciador de la que depende muy mucho.
La pericia del conductor.
Es físicamente imposible pasar por una curvA a velocidad INFINITA (el movil se saldría por la tangente. Iría recto).
Por ello el limite en curva debe ser FINITO (tienda a un valor finito) y no INFINITO como en recta.
Quizá es esto (la pericia) lo que marque grosso modo EL VALOR NUMERICO del límite en curva.
El limite NUNCA se puede superar, solo te puedes acercar INFINITESIMALMENTE a él.
Por todo ello,
el limite no se puede "superar", se puede "perder" (como el control) por pilotar como bien dices "sobre" el limite.

Preguntas quasi-filosoficas :
-¿es matematicamente posible pasar por una curva a velocidad infinita?
-¿es el factor "pericia del conductor" el que marca el valor numerico finito del limite en curva?¿o será el factor físico?¿o no habrá un elemento dominante y será compartido (50% aprox)?
-¿está la pericia del conductor limitada por la física?


Edited by - cies on 07/09/2007 20:07:48 [/b]

[gramolo]

quote:

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-¿es matematicamente posible pasar por una curva a velocidad infinita?

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Eso de velocidad infinita me suena a lo de velocidad absurda de La loca historía de las galáxias

El paso por curva está muy condicionado por furzas laterales, rozamiento y demás "mandangas", así que...no se...la verdad es que no me estoy enterando de casi nada, pero mola

[sondebueu]

No confundo limite con maximo.
Limite: trayectoria perfecta que, sin perder el control, permite alcanzar la velocidad maxima en un punto dado.

En una recta (supongamos infinitamente larga) no hay limite. La velocidad maxima siempre es la que permite alcanzar el vehiculo (conjunto coche/motor). La trayectoria NO influye.
En Curva, sin embargo, si existe un limite.
Viende dado como dices por la fisica y es la es trayectoria mas corta que permite pasar la curva a mayor velocidad sin salirse por la tangente perdiendo el control.
MAXIMO
Sería el conjunto velocidad /aerodinamica / neumaticos / agarre pista / etc)
El maximo en curva, seria: Rodar exactamente por la trayectoria perfecta con el setup de coche perfecto.
Como ves, el maximo se puede alcanzar para un momento dado: puedo ir a lo maximo que me permita el motor, con el setup perfecto, en recta a la maxma velocidad, y en curva por la trayectoria perfecta. estaría yendo al maximo que me permite el coche en ese momento. Como el maximo ( del momento) puede cambiar ( mejores neumaticos, mejor aerodinamica, mejor motor), el limite tambie cambia con el.

El control:
La pericia del piloto para acercarse al limite, para rodar por la trayectoria perfecta en cada momento, teniendo en cuenta que cuanto mas nos acercamos al limite, mas cerca estamos de perder el control.

Resumiendo
Como puedes ver, cada coche, segun sus reglajes, tiene una trayectoria definida, su limite. el piloto tiene que acercarse lo mas posible a el para ir al maximo, pero sin pasarse, o pierde el control

El maximo alcanzable lo pone la ingenieria,
el limite ( de desarrollo o de trayectoria)la fisica,
y el control el piloto.

Soy de ciencias, infinito es un termino que, teoricamente existe, pero que nunca existe en la realidad.
Filosoficamente.. existe el infinito, por lo tanto no hay maximo, no hay limites, no es necesario el control.

[Vincent Hill]

Con las curvas peraltadas, se pretendía aumentar el limite, pero...., llega el limite de la amortiguación, se cambian las fuerzas centrifugas por las fuerzas de compresión sobre el asfalto, dando lugar a la compresión del amortiguador y llegar al limite de compresión del amortiguador, perdiendo así la estabilidad, revotando y perdiendo el control.

El limite de la recta existe, no solo es la velocidad máxima del motor, es también el limite del amortiguador, dado que el aire, crea unas fuerzas sobre el chasis que pueden crear una oscilación, el piloto ha de ser capaz de percibir si supera el limite, pero ahí esta el piloto capaz de recuperar y controlar el limite.
En las pruebas donde se pretende superar la velocidad máxima en recta, no es el motor quien limita la velocidad, si recordáis donde se producen los accidentes fatales, la mayoría de las veces han sido las ruedas, otras han sido golpes de viento inesperados, fallo aerodinámico de la estructura, oscilaciones del asfalto, pero no ha sido el motor quien a puesto el limite.

¿Recordáis el accidente de la DTM donde un Mercedes despega en la recta?

¿Por qué se accidento Kimi Raikkonen ayer?
Un bache, impresionante no.....

Edited by - Vincent Hill on 09/09/2007 11:02:33

[cies]

quote:

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El maximo alcanzable lo pone la ingenieria,
el limite ( de desarrollo o de trayectoria)la fisica,
y el control el piloto.

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Estoy basicamente de acuerdo en esto.
Pero no tanto en esto otro

quote:

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MAXIMO
Sería el conjunto velocidad /aerodinamica / neumaticos / agarre pista / etc)
El maximo en curva, seria: Rodar exactamente por la trayectoria perfecta con el setup de coche perfecto.
Como ves, el maximo se puede alcanzar para un momento dado: puedo ir a lo maximo que me permita el motor, con el setup perfecto, en recta a la maxma velocidad, y en curva por la trayectoria perfecta. estaría yendo al maximo que me permite el coche en ese momento. Como el maximo ( del momento) puede cambiar ( mejores neumaticos, mejor aerodinamica, mejor motor), el limite tambie cambia con el.

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Sobre todo por el final del parrafo (el limite cambia con el maximo).
NO

SEtup, meteorología y todas esas CIRCUNSTANCIAS influyen como bien dices en el máximo, pero no estoy de acuerdo que influyan ENESENCIA en el concepto de ir al limite.
Me explico:
Sí,
pueden varíar el valor numerico del límite pero....
-¿con un setup erroneo se puede ir al limite? sí
-¿con un coche malo se puede bailar sobre el limite? sí
-¿son esas las maximas prestaciones posibles? no
Entonces :
¿depende de la pericia del piloto acercarse al limite independientemente de las CIRCUNSTANCIAS? SÍ.
Luego:
incrementar tu maximo no influye en que vayas al limite.

Peeedrooooo,
¡¡¡¡ayudanos con esto por favooooor!!!!

[cies]

este topic toma fuerza ante la desaparicion del control de traccion
Hemos visto la exhibicion de Michael sin ayudas.
¿el limite con y sin control coinciden?