lemec, he estado en foros mucho más complicados que este (hay foreros por aquí que lo saben).
Ni voy a explicar ni voy a poner ecuaciones diferenciales ni voy a ilustrarte ni sorprenderte.
Por lo que sé, eres ingeniero, así que ese "reto" que me has planteado tiene muy poco de curiosidad o interés sobre lo que pienso o no a lo que preguntas y sí mucho de intento de encerrona por tu parte. Así es como lo veo yo.

He venido a este foro a "charlar" sobre F1 en general y Pedro de particular, así que no esperes debates apasionados conmigo como el que tratas de buscar.

He dado mi versión sobre la actuación de los HRT en el GP, la he argumentado tan bien (o tan mal) como he sabido y ahora, como siempre pasa, hay gente que puede verlo como una posibilidad y gente que no la contempla como tal.
Me parecen geniales todas y cada una de esas posturas...

Ainsman, la verdad es que tu idea de que rodaran con poca carga de combustible no tiene lógica alguna, prescindiendo de que además los tiempos que han hecho no parece para nada indicarlo.

En primer lugar tu dices que el motivo de que pudieran rodar con poca carga era para dar una mejor imagen, para posteriormente abandonar (regresando a boxes en el mejor de los casos), bueno, pues no se dónde estaría la buena imagen si abandonan, creo que siempre es mejor terminar que abandonar, y además es que ni con sólo combustible para 5 vueltas conseguirían nada espectacular, seguirían siendo mucho más lentos que los Virgin y Lotus, así que no ganarían nada, al contrario tienen la posibilidad de tener una peor imagen.

En segundo lugar, al ser este un primer GP como todos los equipos no TOP 4 o 5 esperan que les suene la flauta y que se produzcan muchos abandonos para así poder acercarse al podio para unos y puntuar para otros, así que salir a perder ningún equipo lo haría.

En tercer lugar, debido a que no han participado en los test de pretemporada, necesitan hacer tantas vueltas como puedan, aunque sea a ritmo de tortuga y entrando a boxes tantas veces como les haga falta, pues con cada KM aprenderán más del coche y además los pilotos que son novatos en la F1 cogerán más experiencia.

Creo que tu opinión es totalmente absurda y nada meditada, ya que escapa de cualquier posicionamiento racional, pero vamos es mi opinión , lo que estaría bien es que aportaras argumentos si es que los hay, porque yo no veo ninguno lógico.

Por cierto, comentas



Yo recuerdo que era muy habitual a finales de los 80 que muchas veces se quedaran sin combustible los coches, a falta de 1, 2, o hasta 5 o 6 vueltas, pero no recuerdo que March hiciera lo que dices, puedes darme más información de cómo fué y cuándo ?

No me quiero meter en polémicas, pero a mi no me extrañaría que lo que dice Ainsman fuera verdad.

Los HRT no deben ser fáciles de conducir de por sí y los pilotos tienen poca experiencia con el coche. Tampoco me parece razonable mandarlos con 120 kilos de carburante a las primeras de cambio. Aumenta el riesgo de que tengan accidentes, y también es un problema si los están doblando continuamente.

Ponerles media carga de combustible y poder probar unas cuantas cosas de manera digna en la pista me parece mucho mejor que arriesgarse a accidentes durante una carrera. Dañaría mucho la imagen de los equipos nuevos si hubiera un problema en un doblaje, y no creo que HRT se la juegue así siendo la primera carrera cuando no tienen ninguna presión por terminar.

No es ninguna encerrona ni ningun desafio.

Tu afirmas conocer la relacion entre la carga de combustible y el rendimiento del coche y yo te pido que lo expliques dado que, ademas sostienes que lo que pensamos los demas a saber que es lineal es un error.

Nos dices que estamos equivocados, que tu sabes que lo estamos pero que no nos vas a sacar del error.

Tu mismo.

Si te hago notar que puedes usar "mates" para ilustrar tu explicacion es simplemente porque las entiendo y porque es la forma mas rapida de trasmitir ese tipo de informacion que declaras, tan categoricamente por otro lado, conocer.

Yo no me he cuestionado si la infuencia de la masa de combustible es lineal o no. La verdad es que quizas es un lugar comun que admitimos de entrada. Por eso digo lo de "sorprendeme".

Asi que si, es curiosidad. Curiosidad por saber si hemos estado admitiendo como cierto algo que no lo es y tambien curiosidad por saber si tus opiniones se sostienen en un amplio conocimiento o solo en sentimientos y deseos personales.

En otras palabras, quiero saber de que vas.

Pura curiosidad.

Qué sobrado va alguno por aquí. Va a resultar ahora que es necesario mentar a Laplace, Hooke, o incluso al ínclito Maxwell, para jactarme del otro y demostrar el nivelazo (y razón) que tengo.

Vale, pues muy bien...

No hombre no, lo que pasa es que una cosa son puras opiniones personales, y cada uno puede opinar o pensar lo que quiera, pero si las opiniones se argumentan se agradece, así entre todos aprendemos, al menos a mi me gusta aprender.

A mi que alguien sin más me diga que Alonso podía haber rodado en menos de un minuto en lugar de hacerlo en casi 2, pues como que no me aporta nada si no me lo explica un poco en qué se basa su teoría, vamos unas risas sí que me echaría, pero para eso ya hay el topic de "para descargar tensiones no" ?

A mi me da igual como lo explique.

Como si lo hace con viñetas.

Es el quien se ha jactado de conocer como se ve afectada la velocidad del coche y ademas lo hace afirmando que los demas estamos equivocados ... Yo no he afirmado nada. Simplemente puse los tiempos.

Puede que a ti te parezca que yo voy de sobrado, pero no soy yo quien a afirmado nada. Yo solo reclamo la explicacion de quien nos ha indicado que vivimos en el error pero no nos saca de el.

El que presume de razón, no es más razonable que el que no la tiene, porque por el abuso de sus conocimientos inclina la balanza a la sin razón y el desentendimiento entrando en el dogma, del cual es valedor y poseedor de su escritura. Con ello nos escontramos ante Dios, que aunque sabio... también deja obrar al hombre y entrar en el equívoco. Más, siendo así, si el propio Dios, nos deja ser así, por qué ha de un hombre corregir a otro hombre, salvo y este solicita la enseñanza y/o el entendimiento.
Expresarse no es avasallar, sino mostrar el camino..., no se ha de forzar, pues se llega a situaciones no deseadas, y caminos dificiles de escrutar...
Debate y serás debatido.
Discute y serás discutido.
Habla y serás escuchado.
Escucha y se te hablará.
Pero sobre todo, utiliza bien la inteligencia que se te ha dado, así como los conocimientos que poseas, es un post, sobre un equipo, no sobre técnica, para eso, puedes abrir otro, específico. Seguro, muchas personas estarán encantadas de debatir sobre EDOs, rendimientos, disipación de calor, variaciones entrópicas, flujo laminar, viscosidad y modificación de la misma con la temperatura de la fricción, optimización de la relación oxigeno-combustible.
Aprenderemos todos.
Pero... no le hagas esto a otras personas por favor.
La razón no es el poder del conocimiento, sino la forma de su aplicación.

¡¡Virgen Santísima!!

Yo que creía que para escribir en este foro era requisito indispensable citar a Laplace, Hooke, o Maxwell, pero me equivoqué de raíz; tampoco ha de olvidarse a Platón, Aristóteles y compañía...

Podeis preferir las afirmaciones gratuitas, los prejuicios, la redaccion tendenciosa o la filosofia budista.

Tambien puedes acusarme de los pecados del otro, seguiran sin ser los mios. Puedes usar todos los signos de puntuacion que quieras y puedes citar fisicos muertos que no vienen a cuento.

El caso es que sigo esperando que me expliquen esto:

Esto no es lineal, es decir no se ganan x décimas por vuelta de manera matemática por cada x kilos que pierdes de gasolina porque hay muchas más variables en el coche


no se puede calcular la diferencia de tiempo como algo lineal

Y que lo haga uno que declara

he estado en foros mucho más complicados que este

lemec, en serio, no voy a caer en tus provocaciones por muchas veces que repitas lo que he dicho, y por mucha negrita que uses para enfatizarlo.
Catalógame como mejor prefieras, como imaginarás, me importa poco tirando a nada.

Mike, el GP que comentaba con los March fue el de Japón de 1988 en Suzuka, el del primer mundial de Ayrton Senna. Francisco Santos, en su libro sobre la vida del brasileño, comentó que aquel March salió con medio depósito para tener un ritmo de carrera muy alto en las vueltas que estuviera y así poder incordiar a los grandes (aunque ese año sólo McLaren era grande de verdad), así salir mucho en la tele y poder conseguir que Leyton House los patrocinara el año siguiente.

Nadie demostró eso y sólo es una historia de alguien que estaba en el paddock de ese GP. Pero a mi me pareció muy creible porque aquel March era un buen coche (diseño de Newey, por cierto) pero seguirle el ritmo a un McLaren de aquel año que iba al 100% de rendimiento, y con Prost en aquella carrera jugándose el mundial ante un Senna que llegaba desde atrás tras una salida mala era muy anómalo, porque nadie lo había hecho hasta ese momento. Además, el otro March, de Gugelmin, era bastante más lento (como segundo y medio por vuelta).

El texto del libro es este: "Salió de la parrilla el 14º, ya con la mitad de los participantes camino de la primera curva detrás de un Prost que ya se creía receptor del título, o, por lo menos, que la decisión se aplazaba hasta Adelaida. Sin embargo, nuestro héroe se lanzó a la lucha. Al final de la primera vuelta, era 8º, 9,05s detrás de Prost, pero con pilotos muy buenos entre los dos. En la segunda vuelta, adelantó a Patrese y a Nannini, y a Boutsen en la vuelta siguiente. En la 4ª vuelta ya había adelantado a Alboreto y era cuarto, pero la ventaja de Prost aumentaba, a pesar de estar bajo la presión de Capelli. El March del italiano tenía sólo 40 litros de gasolina para quedar bien delante de su patrocinador japonés (Leyton House), y llegó incluso a adelantar a Prost en la recta. En la vuelta 19ª, Senna adelantó a Berger, poco antes de que Capelli tuviera que detenerse. Ahora sólo quedaba Prost, cerca de 6s por delante de él."

Yo me lo creo... De hecho, el equipo consiguió el patrocinio y el coche de 1989 no volvió a funcionar hasta el GP de Francia de 1989.
Ayer me acordé de esa historia, miré los tiempos de los HRT y pensé que podía ser una opción. Como me cuesta imaginarme a un HRT sin desarrollo, y mal equilibrado (tal y como dijo el propio Senna) con 160 kg de gasolina rodando en 2'10'' en Bahrein, lo dije por aquí.

Saludos.

No creía que esta breve reflexión iba a llevar a una discusión tan esteril como lo de que los Hispania rodaron sin apenas gasolina...

Al principio pensé que era una reflexión dicha en voz alta sin más...pero ver para creer...no puedo creerme que nadie le esté dando la mínima posibilidad, siendo aficionados aquí con un mínimo de conocimientos.

Los Hispania, rodaran como rodaran, iban terminar los últimos por mucha gasolina que quitaran, salvo incidencias en boxes de otros equipos o sus respectivas averias temporales...

El único interés que podía tener el equipo es en completar 50 vueltas seguidas y hacer 2-3-4 paradas en boxes para ir variando algo del setup del coche (inclinación alerores por ejemplo) para ver que diferencia de comportamiento tenía el monoplaza.Lo bueno que tenía esta carrera es que todo el mundo asumía que iban a quedar los últimos y en caso de terminarla todo el mundo les iba a felicitar.

Así que el máximo interés era terminarla.Si alguien piensa lo contrario, es que de verdad que no lleva mucho en esto o está de coña...no me caben otras opciones.

Se pueden tirar globos sonda,faltaría más...pero no por ello se deben defender como opciones lógicas y razonadas.

Lo que de verdad alucino es que haya salido una discusión de eso...

¡ah, no...que es todo una coña! que cab...rones sois todos

Provocacion?

Lo unico que hice es pedirte que expliques tu afirmacion.

No lo has hecho, aunque por la misma si que has aclarado algunas cosas importantes.

Pues creo recordar que en varias ocasiones los de HRT habían dicho que terminar en Bahrein sería la repera.... pues decir eso y salir con medio depósito yo lo veo del todo ilógico. Es más, teniendo en cuenta su falta de pretemporada, sería más lógico que salieran a tope de combustible e ir haciendo pit stops por un tubo para ir haciendo todos los cambios posibles para conocer su propio coche.

Vamos... digo yo.

Yo de matemáticas sé lo justo y de física, menos de lo justo, pero si entendí (creo) lo que pretendía decir ainsman (otro envidioso antiespañol mas )

Un F1 no es como si tiras de una cuerda con un peso al final, cuanto menos pese ese peso mas rápido tirarás de él de forma lineal.

En un F1 el reparto de pesos hace que el coche se comporte de forma diferente (sólo tenemos que recordar como influía el año pasado llevar el KERS o ese mismo peso repartido en lastres colocados donde mejor convenían). Es decir, que además de la ganancia "lineal"(si está bien dicho) de que como el coche pesa menos corre mas, habría que añadir el efecto que ese reparto de peso produce en la estabilidad, igualmente habría que considerar como afecta el progresivo desgaste de los neúmáticos, como afecta todo esto al sistema de suspensiones, etc. En definitiva que hay muchas mas variables que la diferencia de peso y que no se puede aplicar una formula exacta del tipo "por cada x kg de peso se pierden y décimas de segundo". Eso es lo que comentaba ainsman y a mi me parece sencillo de entender sin entrar en planteamientos matemáticos complejos, de lo que no tengo ni idea

Buffff, me hablas de lo que escribió este periodista en un libro dedicado en exclusiva a Ayrton Senna.... a ver para empezar el March de Capelli salía 4 en esa carrera, y como has dicho era un buen coche, tanto como para conseguir un segundo puesto 1 mes antes en Portugal quedando a muy pocos segundos del vencedor A.Prost , y que por cierto no fué el único podio que consiguió Capelli con el March.

Lo peor de todo es que Leyton House ya era el patrocinador principal de March en ese año 1988, y ya fue en junio del 1989 que compraron totalmente el equipo y pasó a llamarse Leyton House, en lugar de Leyton House March.

Y luego me comparas un muy buen piloto como Capelli que consiguió 17 puntos ese 1988 con los 5 !! que consiguió Gugelmin.

En fin, si tu te lo quieres creer me parece fantástico, pero como te digo es absurdo, y además el motivo no existía ya que Leyton House YA era el patrocinador del equipo, y lo de los tiempos por vuelta, pues es fácil, compara la trayectoria de los 2 pilotos de march en 1988.

Y para terminar, en ese GP como te he dicho Capelli saló 4 y su compañero (Gugelmin) 13. Ah ! y por cierto el motivo de la retirada de Capelli fue un problema eléctrico.

Saludos y en otra ocasión busca referencias más creibles.

No estoy de acuerdo con la afirmacion de que los HRT salieron con el deposito vacio. Me pareceria una estupidez, ya que como bien comentais, su unico objetivo era dar vuelts y recoger datos.

Pero en cambio si estoy convencido de que el efecto kg fuel / tiempo vuelta no es lineal.

Tenemos que pensar en algunas consideraciones previas.

El setup, el setup puede estar preparado de diferentes formas y esto afectara de forma importante a los tiempos por vuelta, podemos encontrarnos con un setup hecho para unas condiciones ideales de 150L, 100L o 50L por ejemplo. Entonces tendriamos que tener en cuenta como evolucionan los tiempos segun para que condiciones hayamos ajustado el set.
Un setup para hacer una buena cali, podria darte un tiempo muy bueno en parrilla y luego comparativamente rodar mas lento que tus rivales que han calificado cerca, en cambio cuando el coche volviera ha estar descargado, ese coche seria de nuevo mas rapido ¿No se si me explico?

Luego tambien tenemos que considerar el grip de las ruedas, no es lineal, ya que en las primeras 2/3 vueltas tienen un grip mayor.

Igual que no sera completamente lineal el consumo de gasolina, ya que al principio el consumo sera algo mayor, por tener que empujar un coche de casi 800kg, en comparacion al peso final que sera de 630Kg

Pero evitando estas salvadades podemos voy a explicar simplemente porque pienso que el tiempo vuelta, no sera lineal segun la carga de gasolina.

Suponemos que el grip de las ruedas frente al desgaste es lineal (a partir de la tercera vuelta es asi mas o menos), suponemos que salimos con 180kg y que usamos de forma lineal 3kg de fuel por vuelta.

Los valores de desgaste de las ruedas por ejemplo podrian ser 1% de perdida de grip por vuelta con 180Kg y 0,5% de perdida de grip por vuelta con 90Kg.

Empezariamos la carrera y damos 10 vueltas, usamos 30kg de gasolina, por tanto despues de 10 vueltas nuestras gomas tendrian una perdida de grip del 10%.

Supongamos qe paramos a mitad carrera a cambiar ruedas, y volvemos a pista con 90Kg, en 10 vueltas usamos 30Kg de gasolina, pero la perdida de grip sera tan solo del 5%

Por tanto, con este ejercicio comprovariamos que con la misma diferencia de peso, 30Kg, observamos una evolucion de los tiempos no lineal.

Esta explicacion tambien sirver a porque todo el mundo paro tan pronto en boxes, ya que este año el primero en parar se beneficia muchisimo, ya que sale a pista con unas ruedas nuevas con la misma carga de gasofa que los demas, por tanto la unica diferencia es la del uso de las ruedas.
Por tanto, siempre sera mas rapido el que vuelve a pista con ruedas nuevas.

Espero que si alguien no lo entendia, esta pequeña explicacion le haya podido servir.

Y espero que si a alguien no le parece correcta la explicacion, la comente y me ayude a mi a salir del error

Este es el problema que veo yo para el espectáculo en esta temporada, tiene la pinta de que los equipos sólo van hacer 1 parada en boxes, ya que si en bahrein los duros aguantaron tantas vueltas con tanto peso, y además no había mucha diferencia de tiempos con el óptimo, en los siguientes GP que no hará tanto calor no habrá un problema de degradación preocupante.

El año pasado tenía ventaja el piloto que tardaba más en entrar a boxes, pero este año no, es al contrario, el piloto que entre antes a cambiar el neumático podría rodar 1 segundo más rápido (siempre que no encuentre tráfico, cosa poco probable al inicio del GP) y viendo que los adelantamientos en pista siguen siendo igual de complicados, tiene la pinta de que vamos a ver muchas procesiones de coches

El año pasado había el aliciente de las estrategias según la carga de combustible, este año ni eso.

Ya que se pone así Lemec, yo le pediría que demostrara él que la relación es lineal.

Y no creo que pueda, si bien es cierto, que en los intervalos considerados, la relación lineal es una aproximación que suele ser válida. (aunque en los equipos se manejan otras aproximaciones más complejas cuando quieren afinar de verdad).

normalmente no es el reo quien demuestra su inocencia

y mucho menos cuando yo no he dicho que sea lineal solo que lo hemos admitido quizas equivocadamente y que estaria bien que nos sacaran de nuestro error invitacion que ha sido declinada por considerarse ofensiva, curiosamente.

Si quereis criticarme podeis hacerlo, faltaria mas, pero por lo menos que sea por lo que digo y no por lo que pensais que digo.