No, no te vayas ni apagues la luz. Quédate y mira bien a los de rojo.

Esos si son un equipo ganador por más que a mí me pese. Son un equipo organizado par ganar. Mclaren no. El año pasado fue muy didáctico al respecto. Y si todavía no estás convencido, repásate los títulos de Ferrari en los últimos 9 años y compáralos con los de Mclaren. Las comparaciones son odiosas, pero esta es casi ofensiva.

Tranquilo que el solito que pega hoy en Bilbo lo impide.

Recuerda que Ferrari hasta que vino Schumi tuvo una crisis muchísimo más galopante que lo que ha podido tener McLaren. Ya le hubiera gustado a Ferrari tener la falta de competitividad de los coches británicos en estos últimos años. Como tu bien dices las comparaciones son odiosas, pero decir que es ofensiva me parece pasarse tres pueblos, y te lo dice una persona que admira la lealtad, el compromiso y el trabajo de Ferrari.

Si McLaren-Mercedes no es un equipo ganador, entonces es que no existen equipos ganadores... porque si hablamos de presupuestos vs resultados, recordemos también (por no hablar de Toyota) la sequía histórica que sufrió Ferrari antes del primer título de Schumi, y probablemente la mayoría de toda esa sequía contando con el mayor presupuesto del Mundial... pero ¿alguien calificó a Ferrari como equipo "segundón"? Pues no creo que merezcan ni McLaren ni Mercedes semejante calificativo... ay, si Ayrton Senna y Juan Manuel Fangio levantaran la cabeza...

Por cierto, y dejando aparte que McLaren es el equipo con mejor palmarés de la historia tras Ferrari (siendo bastante más joven), desde 1998 lleva 2 Campeonatos y unos cuantos Subcampeonatos, en una época donde sólo ha habido otros dos Campeones: Ferrari y Renault. ¿Cómo puede decirse que McLaren-Mercedes no es un equipo ganador? Por el momento, en 2008 sólo dos equipos han ganado carreras: Ferrari y McLaren-Mercedes, lo mismo que en todo 2007... ¿Y McLaren no es ganador?

Quizá la cuestión radica en lo que consideramos cada uno como "equipo ganador". Para mí lo es un equipo que ha ganado títulos y carreras a lo largo de su historia, que ha estado regularmente arriba (que no ha sido flor de un día, vamos), y que cuenta con potencial y medios para seguirlo estando. Y analizando la historia pasada y reciente de la F1, por palmarés y por potencial, si me hacen elegir dos equipos, me quedo con Ferrari y con McLaren-Mercedes. Habrá épocas de dominio de uno sobre el otro, pero son ganadores, de eso no hay duda ;-)

Renault se ha ido y venido varias veces de la F1. Alonso se marchó de allí pienso que por la inseguridad de si sus dirigentes continuarían o no en la F1. Ahora parece que siguen, pero ¿qué seguridad de continuidad tenemos, si la comparamos con la de Ferrari o la de McLaren-Mercedes? Como dice Ron Dennis, para llegar primero, primero hay que llegar... y en este caso, primero hay que participar

En fin, que me parece poco creíble que Alonso pudiera hacer esas declaraciones (creo que sólo han aparecido como fuente en una web holandesa)...

Saludos, y Força PDLR!!!
Albert

Año Piloto Equipo:

1970 Jochen Rindt Lotus - Ford
1971 Jackie Stewart Tyrrell - Ford
1972 Emerson Fittipaldi Lotus - Ford
1973 Jackie Stewart Tyrrell - Ford
1974 Emerson Fittipaldi McLaren - Ford
1975 Niki Lauda Ferrari
1976 James Hunt McLaren - Ford
1977 Niki Lauda Ferrari
1978 Mario Andretti Lotus - Ford
1979 Jody Scheckter Ferrari
1980 Alan Jones Williams - Ford
1981 Nelson Piquet Brabham - Ford
1982 Keke Rosberg Williams Ford
1983 Nelson Piquet Brabham BMW
1984 Niki Lauda McLaren - Porsche
1985 Alain Prost McLaren - Porsche
1986 Alain Prost McLaren - Porsche
1987 Nelson Piquet Williams - Honda
1988 Ayrton Senna McLaren - Honda
1989 Alain Prost McLaren - Honda
1990 Ayrton Senna McLaren - Honda
1991 Ayrton Senna McLaren - Honda
1992 Nigel Mansell Williams - Renault
1993 Alain Prost Williams - Renault
1994 Michael Schumacher Benetton - Ford
1995 Michael Schumacher Benetton - Renault
1996 Damon Hill Williams - Renault
1997 Jacques Villeneuve Williams - Renault
1998 Mika Häkkinen McLaren - Mercedes
1999 Mika Häkkinen McLaren - Mercedes
2000 Michael Schumacher Ferrari
2001 Michael Schumacher Ferrari
2002 Michael Schumacher Ferrari
2003 Michael Schumacher Ferrari
2004 Michael Schumacher Ferrari
2005 Fernando Alonso Renault
2006 Fernando Alonso Renault
2007 Kimi Räikkönen Ferrari

desde 1970

11 Campeonatos para McLaren
9 Campeonatos para Ferrari
7 Campeonatos para Williams
3 Campeonatos para Lotus
2 Campeonatos para Brapham
2 Campeonatos para Benetton
2 Campeonatos para Renault



F1 WORLD CHAMPIONSHIP 2008 (drivers classification after Bahrain Grand Prix)

Pos. Name Team Points

1. K. Räikkönen Ferrari 19
2. N. Heidfeld BMW 16
3. L. Hamilton McLaren 14
4. R. Kubica BMW 14
5. H. Kovalainen McLaren 14
6. F. Massa Ferrari 10
7. J. Trulli Toyota 8
8. N. Rosberg Williams 7
9. F. Alonso Renault 6
10. M. Webber Red Bull 4
11. K. Nakajima Williams 3
12. S. Bourdais Toro Rosso2
13. D. Coulthard Red Bull 0
14. T. Glock Toyota 0
15. J. Button Honda 0
16. S. Vettel Toro Rosso0
17. R. Barrichello Honda 0
18. N. Piquet jr. Renault 0
19. G. Fisichella Force India0
20. A. Davidson Super Aguri0
21. T. Sato Super Aguri0
22. A. Sutil Force India 0

F1 WORLD CHAMPIONSHIP 2008 (Constructors classification after Bahrein Grand Prix)

Pos. Team Points

1. BMW 30
2. Ferrari 29
3. McLaren 28
4. Williams 10
5. Toyota 8
6. Renault 6
7. Red Bull 4
8. Toro Rosso2
9. Honda 0
10. Force India0
11. Super Aguri0

No creo que hace falta añadir más. Gracias KIT por ilustrarnos.

Repito lo mismo, en la última decada Mclaren no ha sido un equipo ganador. Y la comparación de este periodo entre estas dos escuderías es aplastante. Ferrari aplasta a Mclaren en títulos. Lo siento, pero es así, eso es indiscutible.

Son puntos de vista diferentes. El mío es que no es lo mismo el ser un equipo puntero que ser un equipo ganador. Con toda la modestia del mundo, decir, que creo que algunos estáis confundidos en relación a estos dos términos.

Por cierto, posiblemente cualquiera que tuviera el apoyo de Mercedes y un presupuesto inmenso sería un equipo puntero. Pero para ganar títulos hace falta una cosa más, gestión. Un equipo ganador ha de estar bien gestionado.

Saludos.

Ya estamos otra vez jejejejeje

Yo no hice nada ni he dicho nada eh!

Ni piendo decir nada.

Desde luego la gestión de McLaren de estos últimos años ha sido nefasta, todo en la vida tiene su etapa y creo que la de Ron Dennis ya hace un tiempo que debería estar acabada, no se puede vivir siempre del pasado.

Saludos

Editado : Nótese que me refiero a su etapa en McLaren, para nada a su vida privada u otros negocios que pueda tener y que desconozco su gestión ni me interesa.

Sin ánimo de ofender, ¿por que no os creais un tema y hablais de quien es la escudería mas grande la historia? Es que este tema es de "Entrenamientos Montemelón" y no sé hasta que punto son importantes los resultados obtenidos en "carrera" por grandes escuderías.

Si eso ya lo creo yo el tema, pero por favor, que ya hemos llenao páginas y páginas con lo mismo. Co*o si cada uno defendemos una escudería, será por que somos de esa escudería y para cada uno siempre va a ser la "mas mejor", y la otra la "mas peor". No?

Que a este paso vamos a dejar de ser el "foro mas profesional de F1 en Castellano del mundo-mundial"

Mundiales de Pilotos ----------Mundiales de Escuderías

2007 K. Raikkonen (Ferrari) -----------Ferrari
2006 F. Alonso (Renault) ----------Renault
2005 F. Alonso (Renault) ----------Renault
2004 M. Schumacher (Ferrari) ------ ----Ferrari
2003 M. Schumacher (Ferrari) ----------Ferrari
2002 M. Schumacher (Ferrari) --------Ferrari
2001 M. Schumacher (Ferrari) --------Ferrari
2000 M. Schumacher (Ferrari) ---------Ferrari
1999 M. Hakkinen (McLaren) --------Ferrari
1998 M. Hakkinen (McLaren) --------McLaren
1997 J. Villeneuve (Williams) -----------Williams Renault
1996 D. Hill (Williams) ----------Williams Renault
1995 M. Schumacher (Benetton) ---------Benetton Renault
1994 M. Schumacher (Benetton) -------Williams Renault
1993 A. Prost (Williams) -------Williams Renault
1992 N. Mansell (Williams) -------Williams Renault


�ltimos 16 años, mi memoria no da para más. Si nos remontáramos más atrás, en todo caso podríamos decir que "fue" no que "es" un equipo ganador. Pues no, actualmente no lo veo un equipo ganador.

En los últimos 16 años Ferrari ha ganado 13 títulos mundiales ( 6 mundiales de pilotos y 7 mundiales de escuderías),
Williams ha ganado 9 títulos mundiales (4 mundiales de pilotos y 5 mundiales de escuderías),
Renault 4 ha ganado 4 títulos mundiales ( 2 mundiales de pilotos y otros dos de escuderías)
Benetton Renault en su corta historia ha ganado 3 mundiales (2 de pilotos y 1 de escuderías)
Mclaren, han ganado 3 mundiales ( 2 de pilotos y 1 de escuderías).

Qué fue un equipo ganador en épocas anteriores, sí, es posible, pero hoy en día no lo es. Hay 3 equipos que han ganado más que ellos en los últimos 16 años y otro que ha ganado lo mismo en muchos menos años. Dos de estos equipos han competido mucho menos de 16 años. Sólo tres de estos equipos han competido durante estos 16 años y de los tres, el que ha ganado menos títulos ha sido Mclaren, por detrás de Williams y a años luz de lo conseguido por Ferrari. La diferencia entre ferrari y Mclaren es abismal. Entre estos 5 equipos si miramos el ratio años de competición/títulos en los últimos 16 años, el peor es Mclaren, el 5º de los cinco.

Equipo con solera, equipo puntero y mil adjetivos más, pero ganador? Es realmente en la actualidad un equipo que sabe como ganar mundiales?

Lo de Mclaren y teniendo en cuenta sus medios, no es para tirar cohetes. en todo caso es sólo mi opinión personal.

Saludos.

¿Qué era McLaren cuando Ron Dennis se hizo cargo de ella, y qué es ahora?

La gestión de Dennis incluye haber sobrevivido en la F1 todos estos años, y haberlo hecho regularmente muy arriba y consiguiendo un palmarés envidiable. Incluye haber "enredado" a una marca como Mercedes-Benz para que se suba a su carro...

¿Quién diría que la gestión de Dennis estos últimos años ha sido nefasta, cuando ha conseguido -sin ser un fabricante de coches como lo son Ferrari, Toyota, Renault...- reunir para su equipo presupuestos a su altura? ¿Quién diría que su gestión reciente ha sido nefasta, cuando sus instalaciones en Paragon "by Norman Foster" son la envidia de todos los equipos de F1?

Dennis falló el año pasado al no saber imponerse ante las chiquilladas de sus dos pilotos, sí, pero al final el Título se le escapó en Brasil por un fallo temporal del cambio de LH, y sin ese fallo, quizá ahora se hablaría del clarividente Dennis descubridor del rookie Campeón...

Desde luego, ya quisiera para mí -en conjunto- una gestión tan nefasta ;-)

Saludos, y Força PDLR!!!
Albert

Pues para no ser un equipo ganador han ganado bastantes carreras...

1997 Australian GP David Coulthard
1997 Italian GP David Coulthard
1997 European GP Mika Häkkinen
1998 Australian GP Mika Häkkinen
1998 Brazilian GP Mika Häkkinen
1998 San Marino GP David Coulthard
1998 Spanish GP Mika Häkkinen
1998 Monaco GP Mika Häkkinen
1998 Austrian GP Mika Häkkinen
1998 German GP Mika Häkkinen
1998 Luxembourg GP Mika Häkkinen
1998 Japanese GP Mika Häkkinen
1999 Brazilian GP Mika Häkkinen
1999 Spanish GP Mika Häkkinen
1999 Canadian GP Mika Häkkinen
1999 British GP David Coulthard
1999 Hungarian GP Mika Häkkinen
1999 Belgian GP David Coulthard
1999 Japanese GP Mika Häkkinen
2000 British GP David Coulthard
2000 Spanish GP Mika Häkkinen
2000 Monaco GP David Coulthard
2000 French GP David Coulthard
2000 Austrian GP Mika Häkkinen
2000 Hungarian GP Mika Häkkinen
2000 Belgian GP Mika Häkkinen
2001 Brazilian GP David Coulthard
2001 Austrian GP David Coulthard
2001 British GP Mika Häkkinen
2001 United States GP Mika Häkkinen
2002 Monaco GP David Coulthard
2003 Australian GP David Coulthard
2003 Malaysian GP Kimi Räikkönen
2004 Belgian GP Kimi Räikkönen
2005 Spanish GP Kimi Räikkönen
2005 Monaco GP Kimi Räikkönen
2005 Canadian GP Kimi Räikkönen
2005 British GP Juan Pablo Montoya
2005 Hungarian GP Kimi Räikkönen
2005 Turkish GP Kimi Räikkönen
2005 Italian GP Juan Pablo Montoya
2005 Belgian GP Kimi Räikkönen
2005 Brazilian GP Juan Pablo Montoya
2005 Japanese GP Kimi Räikkönen
2007 Malaysian GP Fernando Alonso
2007 Monaco GP Fernando Alonso
2007 Canadian GP Lewis Hamilton
2007 United States GP Lewis Hamilton
2007 European GP Fernando Alonso
2007 Hungarian GP Lewis Hamilton
2007 Italian GP Fernando Alonso
2007 Japanese GP Lewis Hamilton
2008 Australian GP Lewis Hamilton

En fin...

Supongo que todo depende de lo que uno entienda por "ganador" porque ganar han ganao bastante (mucho más de lo que a mí me gustaría ).

Creo, akin, sin ánimo de polemizar, que McLaren entra en la definición de lo que comúnmente todo el mundo entiende por un equipo "ganador".

Tienes razón, por mi parte tema zanjado.



No, en absoluto, yo no defiendo a ninguna escudería. La que me cae simpática es Renault y apenas he escrito sobre ella. Era simplemente un intento de dar un enfoque objetivo al tema Mclaren.

Bien Ferrari F399, creía que todo el mundo había entendido que hablábamos de ganar ligas y no partidos. En la liga española hay muchos equipos que pueden ganar a los dos grandes a un partido, pero siguen siendo equipos que no son ganadores. No ganan ligas. Yo lo veo bastante sencillo de entender, también entiendo que los seguidores de Mclaren no estén de acuerdo. Pero insisto, para una persona que no lleve a Mclaren en el corazón, debería ser sencillo de entender.

Saludos, sin acritud.

Si comparamos los 3 últimos años... Renault es el doble de ganador que Ferrari, vamos que han ganado un 50% más que los de Maranello

Si comparamos los 10 años que abarcan de 1980 a 1990 McLaren sería casi unos dioses y Ferrari un Don nadie (con todos mis respetos, es un ejemplo) y no voy a dudar que Ferrari sea un equipo campeón, aunque se pasasen otros 25 años sin ganar NADA como les sucediera antaño.

Pero bueno, creo que no hace falta llegar a compartivas en intérvalos de tiempo, el cómputo global y los números son objetivos y claros, como para que uno sepa lo que significa McLAREN o FERRARI

Y hablando de Ron Dennis, como al pobre hombre (Demonio inmundo) le dan palos por todos lados, he tratado de evaluar su trabajo, mediante sus números.

Desde que Ron Dennis llegara a McLaren en 1980, Mclaren ha conseguido: (sin evaluar el campeonato del 2007)

7 Campeonatos del Mundo de constructores
9 Campeonatos del Mundo de Pilotos (Niki Lauda, Ayrton Senna, Alain Prost y Mika Hakkinen)
7 Subcampeonatos del mundo

Sumamos: 16 títulos entre Pilotos y Constructores y 7 subcampeonatos

Un TOTAL DE: 23 logros de importancia

Ha estado al frente de Mclaren durante 27 TEMPORADAS (con la actual cumplirá 28) en las cuales ha conseguido 23 logros de importancia o relativa importancia.

Es decir: 27 años - 23 Logros
(16 importantes + 7 relativamente importantes)

Vaaaayaaa!!!! Nunca lo había mirado con los números en la mano!!!... pero los números son incluso más aplastantes que mis opiniones al respecto.

Creo que como seguidor de McLaren y tras una mala gestión de Ron Dennis durante el 2007, analizando su trayectoria en el equipo; particularmente le voy a ampliar generosamente mi voto y margen de confianza sobre su gestión y dirección al frente de McLaren.

:-))

"Casualmente" tu memoria se ha parado en 1992, dejándose estos años que venían a continuación ;-)

1984 Niki Lauda McLaren - Porsche
1985 Alain Prost McLaren - Porsche
1986 Alain Prost McLaren - Porsche
1987 Nelson Piquet Williams - Honda
1988 Ayrton Senna McLaren - Honda
1989 Alain Prost McLaren - Honda
1990 Ayrton Senna McLaren - Honda
1991 Ayrton Senna McLaren - Honda

Bueno, para no darle más vueltas y haciendo caso a la indicación de ScuVi de que nos estamos saliendo del topic a base de bien :-)), yo lo dejo aquí. Se ha convertido en una cuestión semántica, pero creo que un equipo puede ser ganador (= tiene potencial para ganar carreras y campeonatos) incluso quedando segundo o tercero del campeonato... está claro que Campeón sólo hay uno por temporada, pero equipos y pilotos ganadores puede haber más de uno ¿o no?

Saludos, y Força PDLR!!!
Albert

Ferrari F399... a ver si resulta que vas a tener tu rinconcito para McLaren en el corazón!!! jajajaja

Es broma,

gracias por colgar las victorias de GP .... aiiiisss ... que tiempos!!!...

Me tengo que defender como puedo, sois mayoría.

Pero ha estado bien

Que discusion mas esteril...
(siempre vais a poder encontrar una estadistica que avale vuestras tesis, es lo que tiene la estadistica sino preguntadle a los politicos)
...y mas fuera de lugar
(no es este el topic adecuado)

Efectivamente 100% de acuerdo, siempre se puede encontrar una estadistica que se amolde a lo que uno quiere defender.

Yo creo que Alonso no ha hecho esas declaraciones y si las ha hecho creo que el sentido que quiso darles es que hay equipos capaces de hacer el coche más rapido del campeonato y que luego por otro tipo de circunstancias pues al final no logran el campeonato. Que es lo que le ha pasado a Mclaren en 2007 y en 2005.

Esto tiene mucho demerito ( el tenerlo a huevo y perderlo) y mucho merito que es hacer un coche campeon. Lo que si esta claro es que no se puede echar por tierra la gestion de muchos años de dennis por un año negro en el que las cosas se tuercen.

Recuerdo hace unos años, una retrasmision de TV en la que el acompañante de Fraile (no recuerdo quien era) dijo que Ferrari era el peor equipo del mundial, que con el mayor presupuesto llevaba casi 20 años sin ganar. Evidentemente aquello fue una chorrada, al menos tan grande como la de que mclaren no es un equipo ganador.

Acaso no lo es el R.Madrid? no lo es el Barsa? y creo poder recordar grandes años de sequia en los dos. Son equipos ganadores? hombre sobra la respuesta. El que croe que no se puede calificar de un equipo ganador es por ejemplo el depor (sin animo de ofender a nadie), un equipo que ha ganado una liga, que ha estado arriba unos años pero que se tiene que mantener siempre con aspiraciones que es lo mas dificil. Utilizando este simil, para mi Renault no es un equipo ganador, o al menos no al nivel de Mclaren. Aun le queda mucho que demostrar a los franceses para acercarse. Quizas dentro de unos años pueda ser un equipo ganador, pero hoy por hoy no lo es.