TÉCNICA Opciones

[Madame Chochette]

¿Los circuitos son asimétricos?

Pues los reglajes y la configuración de los coches es igual que los circuitos en los que ruedan.

Antes de que se impusiera la limitación en el número de neumáticos se usaban "asimetrías" en ellos.
Según cada coche en cada pista se ponían gomas más duras o más blandas delante o detrás, en función del desgaste/subviraje/sobreviraje, o distinta dureza en el lado derecho que en el lado izquierdo.

Los reglajes de suspensión han sido asimétricos desde siempre en el automovilismo, no solo en F-1, y diferencias aerodinámicas lateralizadas tampoco son extrañas en la categoría.

Había una curiosidad que atañía a dos circuitos ya en desuso, el viejo Nurburgring y Montjuic. Uno gastaba igual los neumáticos del lado derecho que los del lado izquierdo y el otro igual los de delante que los de detrás pero no recuerdo cual hacía cada cosa.

[Marzal]

Me gustaría ver una foto un poquito mejor...el ángulo ese puede engañarnos.

Pero si es asi, y el alerón es asimétrico, no se me ocurre ninguna razón aparente salvo que esos winglets, al carenar en cierto modo el neumático, impidan una correcta refrigeración de este...hummm...podría ser, pero a saber...

La pregunta que a mi se me ocurre ahora es que, si la anchura de el alerón delantero está limitada, hasta que punto es legal lo que el Renault lleva a ambos lados? (un Winglet y lo que podría ser un pequeño Splitter para aprovechar la sobrepresión que la rueda crea delante suyo)

Cual es la reglamentación al respecto?

[Marzal]

Recuerdo haber leído por ahí la simulación con CFD de un coche con una ligera forma de banana, y el resultado concluía que sería una ventaja en las carreras en ovales tipo NASCAR.

Para que veais hasta donde podría llegar la asimetría!!

[Marzal]

Pido consejo sobre un par de libros que me quiero comprar en breve

-Race Car Aerodynamics (Joseph Katz)
-Formula 1 Technology (Peter Wright)

Tambien me apetecería mucho meterle mano a uno de estos (pero la pasta manda)

-The Speed Merchants (Keyser-Redman)
-Can-Am (Pete Lyons)
-Chevrolet Racing (Paul Van Valkenburgh)

...y hay muchos más que me apetecen pero son algunos de los que tengo en mente ahora mismo (sobre todo los dos primeros, los demas es puro vicio)

Alguien que se los haya leido y cuente que le parecieron?

Algun libro Técnico y/o Histórico que recomendeis?

Yo os mando una recomendación, hace poco leí "The Unfair Advantage" de Mark Donohue. Cuenta sus aventuras como piloto/ingeniero para el equipo Penske en los '60 y '70 participando en multitud de categorías (NASCAR, Indy 500, Le Mans, Trans-Am, Can-Am, incluso F1) y venciendo en la mayoría gracias a su ingenio e inventiva. Esta solo en ingles (americano) y casi siempre habla de competiciones norteamericanas, pero el estilo es muy ameno y algunas aventuras increibles!

[PHILIP]

Yo te puedo dar opinion del libro de Joseph Katz. Me lo compré hace un par de meses y desde que acabé con los examenes me lo estoy leyendo a ratos. Voy por la pg 100 mas o menos y te puedo decir que es bastante entretenido y facil de entender. Tiene ejemplos, y zonas "opcionales" que el propio autor denomina "grey boxes" donde te puedes deleitar con calculos que te ayudan a entender como miden la presion de cada uno de los puntos de una carroceria, o cuales son los metodos mas interesantes para medir lift/drag. Le comenté la opinion de este libro a un par de ingenieros titulados y me comentaron que es ciertamente interesante pero algo "elementary", pero que quieres que te Del otro libro que mencionas, no te puedo dar opinion, aunque si alguien lo tiene podria ser interesante que nos diera su opinion puesto que lo tengo en "wish list", o sea, que lo quiero.

Cambiando de tema, sigo fijandome que nadie me da una respuesta concreta a el tema de la asimetria de los "winglets" del Renault. Madame Chochette, comenta que los circuitos son asimetricos (!!!) pero es precisamente en los circuitos simetricos donde se utilizan reglajes asimetricos. Incluso Marc Gené comentó que en Formula uno no se utilizaban reglajes asimetricos puesto que perjudicaban el equilibrio general del monoplaza.

[Marzal]

Gracias PHILIP, pediré en breve esos dos libros (el de Katz es incluso barato!)Peter Wright fue ingeniero de Lotus y ahora es Technical Advisor de la FIA, suele escribir artículos en la revista Racecar Engineering, y suelen ser muy buenos, el tio se lo sabe todo!

Ahora mismo estoy leyendo Competition Car Suspension (Allan Staniforth) Es un poquillo viejo ('80) pero me lo pude fotocopiar de una biblioteca en la uni asi que no me costaba nada echarle un vistazo.
Tambien acabo de leer Hombres Mujeres y Motores, pero sobre ese libro hay un topic ya dedicado (recomendable, por cierto)

Nadie más se anima a recomendar un libro?

[Madame Chochette]

Te estas liando Philip.

Mi respuesta es perfectamente concreta (incluso concisa, breve y escueta).

No existe ningun circuito simétrico. Si estas pensando en ovales estos son "opuestos" pero no "simétricos" (repasa tu geometría antes de meterte en cosas que sean algo más que "elementary").

Con respecto al comentario de Marc solo decirte que lo sacas de contexto. Los reglajes "exageradamente" asimétricos son los que perjudican el balance del coche pero te puedo garantizar que desde que se desarrollaron las suspensiones independientes los coches de competición han usado reglajes asimétricos.

Lo que no suele usarse es una configuración aerodinámica asimétrica salvo en pequeños detalles (como esos "winglets" o en los "gurneys") raramente en algo más.

Pero raramente no quiere decir nunca. En este momento me viene a la cabeza un Ferrari de finales de los 70 o primeros de los 80 con un aleron trasero asimétrico.

Libros hay muchos, tal vez demasiados. Pero sin saber vuestro nivel es muy dificil recomendaros algo. Y es preferible leer algo "elementary" y asimilarlo correctamente que coger algo "enhanced" y, al no entender nada, confundir las cosas (como alguno ya ha demostrado en este foro).

PD para Marzal: Me parece muy loable, encomiable y digno de todo elogio tu esfuerzo intentando que la técnica exista en este foro pero te anticipo que tu esfuerzo será baldío.
Antes que tu hubo otras personas que lo intentaron y lo dejaron por aburrimiento.
Incluso hubo gente que les recriminó que hablaran de cosas técnicas porque "es un rollo".

[PHILIP]

Gracias por la aclaración.
La verdad es que en ese momento debía tener una empanada mental importante.

[Marzal]

Querida Madame

Gracias por el aviso, como expliqué en el primer mensaje del topic, tan solo era un intento, era novato en el foro y quería saber si entre tanta gente apasionada había alguien que compartiera mis aficiones.

Creo que hablar tanto de si Schumacher es muy bueno, o que ánimo Pedro me parece genial pero un poco ingenuo en un deporte (negocio) en el que lá técnica (dinero) es quien manda realmente. Imaginé que ademas de animar a Pedro (ánimo!) la gente querría saber por que los F1 son como son o muchas otras preguntas (que yo tambien me hago)

Ademas, quien sabe (yo no lo se) si hay aquí alguien relacionado profesionalmente con el mundo de la competición y que realmente pudiera enseñarnos un monton de cosas (no todo está en los libros)

De todas formas, veo que SI hay gente que sabe y que está interesada (como tú, madame)
y yo seguiré colgando mensajes en el topic...hasta que me tireis tomates!!

[Marzal]

Acabo de repasar un libro que tengo con fotos de F1 (Grand Prix, Fascination Formula 1) y se ve claramente en una foto de la salida del Gran Premio de Inglaterra de 1969 como el Ferrari 312 de Chris Amon lleva el alerón trasero dividido en dos partes y una de ellas con un mayor ángulo de incidencia que la otra.

De todas maneras en aquellos años la aerodinámica era todavía "ensayo y error" por lo que no creo que fuera una buena idea; provocaría un momento alrededor del eje Z del coche que lo podría desestabilizar!

Supongo que lo que perseguian era conseguir una mayor tracción en la rueda trasera izquierda que era la que más sufría en un circuito "clockwise" (según las agujas del reloj)

De todas formas, en el tema de suspensiones y neumáticos es habitual el reglaje asimétrico (como indica Madame).
Hace poco leí el relato de la victoria de John Watson en el Gran Premio de Belgica de 1982 y como atribuía su victoria sobre coches más rápidos a su decisión de colocar diferentes compuestos a derecha e izquierda.

...y sobre suspensiones asimétricas que les pregunten a los good 'ol boys de la NASCAR!

[Ozzman]

Marzal, ahora que sacas el tema de la NASCAR, leí hace tiempo (no recuerdo cuándo ni dónde) que los coches de la NASCAR (¿o quizá era la Indy?) no llebaban diferencial y que, en cambio, llevaban las ruedas de la parte derecha (la parte exterior de los ovales) algo más grandes que las de la izquierda, lo que hacía que fueran casi inconducicbles si pretendías girar hacia la derecha. Como no recuerdo la fuente no sé hasta que punto es fiable esta información, agradecería que alguien pudiera ampliar esa información.

Saludos!!!

Ozzman
"If you can''t run with the big dogs, stay on the porch"

[Lontano]

Yo os puedo recomendar un libro que para mí es básico para entender el mundo de la F1: "Teo en las carreras"

ME encanta este tópic, seguid así campeones . ¿Alguien sabe de algún libro que hable de la parte electrónica de la F1? Telemetría, sistemas electrónicos de control, esas cosas.

"Hay dos clases de personas, las que creen que hay dos clases de personas y las que no" Hayku

"Hay dos clases de personas, las que ya se han apuntado a la porra y las que aún no" http://user.domaindlx.com/Lontano/

[Marzal]

Ozzman, tienes razón en eso de que los coches de la NASCAR tienen problemas al girar hacia la derecha. De hecho, una de las reglas no escritas de los pilotos es "Don't turn right" incluso en el caso de que el coche entre en un fuerte sobreviraje es más seguro dejarlo derrapar y que "caiga" por el peralte de la pista hacia el interior.

Hay un artículo en la Racecar Engineering que trata exactamente de ese tema pero atribuye el problema a la excesiva asimetría de los coches. Cada rueda puede tener una carga diferente y muelles/amortiguadores diferentes, lo que hace el comportamiento del coche distinto a izquierda/derecha.

La verdad es que no se como llevan los diferenciales, abiertos o bloqueados...
Quiza en un Superspeedway la diferencia no sea muy grande pero en las Road Races, no creo que puedan correr con ese sistema. A saber con las reglas paranoicas de la NASCAR!

Si alguien sabe más que nos ilumine, please!

Lontano, a bote pronto te puedo decir que dentro de poco se publica Competition Car Data Logging: A Practical Handbook de Simon McBeath.
Yo he leido un libro del mismo autor sobre aerodinámica y estaba bastante bien.
Creo que el Formula 1 Technology de Peter Wright tiene algún capítulo sobre el tema también.

Me apunto lo de Teo en las carreras

[Marzal]

Añado un poco más de leña al tema de los coches asimétricos.

En Francia '90, uno de los "truquitos" que utilizó el March de Ivan Capelli para acabar 2º (y casi ganar) fue el de utilizar un reglaje aerodinámico asimétrico para preservar las gomas interiores.

Tengo una foto y se aprecia que el ángulo de incidencia del segundo plano del alerón delantero es un poquito mayor a la derecha.

Se seguira utilizando? vaya, vaya...que curioso...

No hay nadie en contacto con alguna categoría de fórmulas que nos confirme esto...o nos llame insensatos?

[Lontano]

En alguna parte se ha puesto un link a una foto del Renault en el que se aprecia apéndices aerodinámicos diferentes a cada lado del coche (jejeje, eso ha sonado como si supiera de qué hablo), así que supongo que la respuesta es sí, se sigue utilizando

"Hay dos clases de personas, las que creen que hay dos clases de personas y las que no" Hayku

"Hay dos clases de personas, las que ya se han apuntado a la porra y las que aún no" http://user.domaindlx.com/Lontano/

[Marzal]

Lontano, empollate el topic

Ese link esta en un mensaje un poco más arriba y fue el inicio de la "discusión".

En mi anterior mensaje quizas no me exprese correctamente, quería decir si todavía se utilizaban reglajes asimétricos de los elementos principales y no tan solo de pequeños apendices como los Winglets o los Gurneys (como indicó Madame Chochette)

Si hay alguien que no sabe que son estos elementos, intentare explicarlo:

Los Winglets son los pequeños apendices que se colocan fuera de la anchora permitida en el alerón delantero o trasero (ahora eso esta prohibido) Fijaos en el alerón trasero en esta foto:

http://www.f-1.ru/foto/teams/mclaren/pages/09.html

Los Gurneys son pequeñas plaquitas perpendiculares al alerón y que se colocan en el borde de salida (en la parte posterior)
Fijaos en el alerón delantero del Renault de la foto:

http://www.dailyf1.com/en/photos/showphoto.php?id=8089

[Lontano]

Ves como lo había visto en alguna parte?

"Hay dos clases de personas, las que creen que hay dos clases de personas y las que no" Hayku

"Hay dos clases de personas, las que ya se han apuntado a la porra y las que aún no" http://user.domaindlx.com/Lontano/

[Marzal]

Mas sobre asimetria:

Acabo de tragarme la Brickyard 400 de la NASCAR y me he fijado que llevan la rueda izquierda delantera (la que va en el interior de las curvas) con una llamativa convergencia positiva, al contrario que la rueda derecha.

Por lo tanto, ambas ruedas delanteras estan inclinadas en el mismo sentido! (pero bastante!)

Las ruedas traseras en la NASCAR no tienen angulo de convergencia, el eje rigido es obligatorio, creo!

...y asi aprovecho y subo el topic que si no se va a acompañar al Titanic o al Jaguar de PDLR

[Marzal]

Parrafadita sobre los "Flexures" (parte extraido de una revista técnica)

Utilizan el principio de que material dispuesto como una barra plana ofrece una elevada rigidez en dos planos y baja en un tercero. Esto permite obtener un soporte rígido para la suspensión mientras que permite un grado de libertad de giro (como las rótulas en las estructuras; tan solo son zonas de muy baja resistencia respecto al resto y no rótulas propiamente dicho)
Es similar a una pequeña ballesta de una sola hoja.
La razón de ser de todo esto es que los habituales rodamientos esféricos habituales, pueden llegar a bloquearse al sufrir una carga axial muy grande (debido a las fuerzas en una curva) llegando al extremo de que la suspensión no pueda moverse!
Incluso puede darse el efecto llamado "ratcheting down" en el que la suspensión baja poco a poco porque la elevada fricción creada en el rodamiento evita que la suspensión se recupere (y si la suspensión hace tope, el coche no será capaz de absorber los baches y se saldrá de la pista!)
En los flexures, al no haber partes móviles, no hay fricción (hombre....siempre habra una energía perdida por histéresis, pero ésta es siempre la misma, sea cual sea la carga que reciba la suspensión)

No se ve muy bien pero si os fijais en la unión del brazo superior de la suspensión con el chasis se ve que no hay rótula y que el brazo se aplana al unirse (no he encontrado nada mejor...)

http://www.dailyf1news.com/en/SEASON/2002/...hoto.asp?ID=783

Este invento (o su aplicación a la F1 mejor dicho) se le ocurrió a John Barnard mientras estaba en Ferrari. Actualmente todos los F1 lo utilizan excepto para la unión inferior de la suspensión trasera, al halllarse demasiado expuesta a las altas temperaturas del motor.

[crash-man]

En un artículo de coches de rallies he leido que los peugeot llevan barras estabilizadoras electrónicas (!!???)

En mis épocas una barra estabilizadora era una simple barra, no tengo ni idea de en qué puede consistir una barra estabilizadora electrónica.

(he descartado un error de mecanografiado ya que o citaban una par o tres de veces)

Help please!!!