Peleódromo, el foro de las peleas, Para esas discusiones que no tienen cabida en otros temas Votos Opciones

[Mike]

Mucho texto para remarcar lo mismo que ya tengo claro (que según tú la sanción fue pasar a Hamilton y que nada tuvo que ver dejarse pasar inmediatamente después ni el adelantamiento posterior) pero no me has contestado a porque Charlie en el briefing de pilotos especificó después de SPA 2008 cuando se puede adelantar a un piloto al que has devuelto la posición tras habérsela ganado por saltarte una chicane.

Da unas recomendaciones a los pilotos, de qué hacer para evitar en lo posible ser sancionados, pero incluso depués del briefing el que un piloto se salte una chicane por mucho que después se deje adelantar y espere 30 vueltas para volver a adelantar, puede ser igualmente sancionado, Charlie solo hace esta recomendación porque si la cumplen es menos probable que los comisarios deportivos quieran sancionar.

Es como si aparcas el coche en zona de carga y descarga, pero estas muy cerca del coche para que si viene la guardia urbana tu vas rápido y les dices ya lo saco, normalmente no te van a multar, y harán la vista gorda, pero si quieren pueden multarte y tu no podrás quejarte, ya que la infracción la has cometido.

[Mike]

Mucho texto para remarcar lo mismo que ya tengo claro (que según tú la sanción fue por pasar a Raikkonen tras saltarse la chicane y que nada tuvo que ver dejarse pasar inmediatamente después ni el adelantamiento posterior)

Entonces tienes ya claro que la sanción a Hamilton fue justa porque cometió una infracción recogida en el reglamento de la F1 ? Entiendo que sí.

[Verb]

Entonces tienes claro que la sanción a Hamilton fue justa porque cometió una infracción recogida en el reglamento de la F1 ?

No, sigo pensando que fué injusta, lo que tengo claro es cual es el motivo por el que tú consideras que le sancionaron y a que argumento te agarras para justificar tu razonamiento.

[Mike]

No, sigo pensando que fué injusta, lo que tengo claro es cual es el motivo por el que tú consideras que le sancionaron y a que argumento te agarras para justificar tu razonamiento.

Yo no me agarro, simplemente me baso en el REGLAMENTO, tu en cambio en que no te gusta que sancionen a Hamilton, creo que el reglamento está para algo.

Fue injusta ? porqué ? No se sale de la trazada de la pista ? No pone el reglamento que quien use una parte de la pista durante la carrera no habilitada para tal fin puede ser sancionado ??

Si Hamiltonse salta la chicane, y el reglameno especifica que es una infracción, y por este motivo es sancionado, qué tiene de injusto ?? Se ha cumplido con lo que dice el Reglamento, creo que esto es lo más justo, para algo está el reglamento.

Me parece increible que hables de injusticia cuando se sanciona según lo que pone el reglamento

[Verb]

Fue injusta ? porqué ? No se sale de la trazada de la pista ? No pone el reglamento que quien use una parte de la pista durante la carrera no habilitada para tal fin puede ser sancionado ??

Si Hamiltonse salta la chicane, y el reglameno especifica que es una infracción, y por este motivo es sancionado, qué tiene de injusto ?? Se ha cumplido con lo que dice el Reglamento, creo que esto es lo más justo, para algo está el reglamento.

Fué injusta porque no se le sancionó por eso. La sanción viene por la acción de después, si Hamilton no hubiera vuelto a pasar a Raikkonen hasta la vuelta siguiente no habría existido sanción alguna y eso lo tienes tú tan claro como yo.


Como te he dicho, llegados a este punto se que te vas a enrocar ahí y no vamos a salir a ningún sitio, así que me voy a ir a dormir que ya toca.

[Verb]

Yo no me agarro, simplemente me baso en el REGLAMENTO, tu en cambio en que no te gusta que sancionen a Hamilton, creo que el reglamento está para algo.

Fue injusta ? porqué ? No se sale de la trazada de la pista ? No pone el reglamento que quien use una parte de la pista durante la carrera no habilitada para tal fin puede ser sancionado ??

Si Hamiltonse salta la chicane, y el reglameno especifica que es una infracción, y por este motivo es sancionado, qué tiene de injusto ?? Se ha cumplido con lo que dice el Reglamento, creo que esto es lo más justo, para algo está el reglamento.

Me parece increible que hables de injusticia cuando se sanciona según lo que pone el reglamento

Como veo que has editado te contesto también a esto y me acuesto. Aún aceptando "pulpo como animal de compañía" y aceptando que a Hamilton se le sancionó por lo que tú dices me seguiría pareciendo injusto. Porque aunque se aplique el reglamento me parecería injusto que sólo se aplique en una ocasión, nunca antes y nunca después. Puedo aceptar el "a veces sí y a veces no" pero el "siempre no y esta vez sí", aún ajustándose en una interpretación rigurosa del reglamento, me parecería injusto.

[Mike]

Fué injusta porque no se le sancionó por eso. La sanción viene por la acción de después, si Hamilton no hubiera vuelto a pasar a Raikkonen hasta la vuelta siguiente no habría existido sanción alguna y eso lo tienes tú tan claro como yo.


Como te he dicho, llegados a este punto se que te vas a enrocar ahí y no vamos a salir a ningún sitio, así que me voy a ir a dormir que ya toca.

Yo también voy a dormir, pero sabes que no tienes razón, yo me baso en el REGLAMENTO, dime tú dónde dice el Reglamento que la sanción es porque no esperó a la curva siguiente o a la vuelta siguiente.

Dime donde pone en el reglamento que saltarse la chicane no es una infracción si luego devuelves la ventaja.

El reglamento es el que rige el campeonato de la F1, y es único, y por ese reglamento es por el que sancionaron a Hamilton, vuelvo a decirlo , a ti no te gustará , pero para bien o para mal así está escrito el reglamento y es el que hay, guste o no guste.

Sería injusta si a Hamilton le hubiesen sancionado por algo que no dice el reglamento, pero no fue el caso, el reglamento lo especifica, no usar partes de la pista no destinadas a su uso durante la carrera, hamilton hizo caso omiso, y los comisarios le sancionaron.

[Mike]

Como veo que has editado te contesto también a esto y me acuesto. Aún aceptando "pulpo como animal de compañía" y aceptando que a Hamilton se le sancionó por lo que tú dices me seguiría pareciendo injusto. Porque aunque se aplique el reglamento me parecería injusto que sólo se aplique en una ocasión, nunca antes y nunca después. Puedo aceptar el "a veces sí y a veces no" pero el "siempre no y esta vez sí", aún ajustándose en una interpretación rigurosa del reglamento, me parecería injusto.

Te puede parecer injusto, pero no lo es, así lo estipula el reglamento, y eso debes reconocerlo.

[KIT]

Yo no me agarro, simplemente me baso en el REGLAMENTO, tu en cambio en que no te gusta que sancionen a Hamilton, creo que el reglamento está para algo.

Fue injusta ? porqué ? No se sale de la trazada de la pista ? No pone el reglamento que quien use una parte de la pista durante la carrera no habilitada para tal fin puede ser sancionado ??

Si Hamiltonse salta la chicane, y el reglameno especifica que es una infracción, y por este motivo es sancionado, qué tiene de injusto ?? Se ha cumplido con lo que dice el Reglamento, creo que esto es lo más justo, para algo está el reglamento.

Me parece increible que hables de injusticia cuando se sanciona según lo que pone el reglamento

Esta "pelea" no tiene sentido, o creo que ya se tuvo en su día cuando tocaba. "La ventaja" es precisamente lo queda en el aire, y la posterior aclaración tras conseguir la ventaja, de como proceder, lo de la 2ª curva...

Hamilton levanta el pie para devolver la ventaja aunque claro está que justo tras concederla queda al rebufo de Kimi, esa ventaja es si me apuras hasta (menor) ya que antes de llegar a la curva donde se salta la chicane va en paralelo a Kimi!!! SI llega a saltársela es porque en paralelo es imposible trazar la curva, no había espacio y yo considero que si lo hace no es para sacar ventaja deliberadamente.

Me parece genial que te bases en el reglamento... precisamente ahí está la tema hay ventaja, hay adelantamiento tras "saltarse" la chicane, y Hamilton devuelve la ventaja levantando el pie para devolver la posición a Kimi y ahí muere la acción y la aplicación que tu das al reglamento.

Dime donde ponía que tras devolver la ventaja no puedas adelantar al rival hasta la 2ª curva... o cuanta distancia tienes conceder, o si no te puedes poner a rebufo... ¿Quién y de que manera puede determinar que aquella ventaja obtenida tras tres vueltas ya no es determinante?...

Así que lo de "más clarito" el agua o el "así lo estipula el reglamento" me parece bastante injusto... cuando aún estando de acuerdo, es más que lógico ver que la acción da pié cuanto menos a la ambigüedad, a la confusión y a la interpretación del reglamento por parte de los comisarios... sobretodo cuando nos lo justifican o aclaran diciendo lo de la 2ª curva.

Yo puedo estar de acuerdo y respetar el que considerase en su día justa la sanción... pero no lo convirtamos en una obviedad, porque no lo es, ni queramos hacer ver que el que opina lo contrario anda medio majareta!!!!

[Verb]

Te puede parecer injusto, pero no lo es, así lo estipula el reglamento, y eso debes reconocerlo.

Como te he dicho, me parece injusto porque no se sanciona esa acción que tú dices. Dos años después puedes intentar aprovechar la mala memoria de muchos (yo el primero) y querer hacer ver que se le sancionó por salirse en la chicane sin que nada tuviera que ver el devolver la posición y volverle a adelantar, pero como he dicho antes sabes que si Hamilton después de dejarse pasar no le vuelve a adelantar no habría sido sancionado.

Ahora bien, supongamos que la sanción es por lo que tú dices. Me sigue pareciendo injusto, no obstante, te reconozco que en ese caso sería una sanción legal.

Eso sí, legal y justo no son sinónimos, si un reglamento sólo se aplica en un caso concreto y en ningún otro, aún siendo legal es injusto.

Justo es aplicar el mismo reglamento para todos, hacerlo para unos sí y otros no, aun siendo legal es injusto.

Y no me digas que es que a lo mejor en los otros casos los jueces no lo vieron, porque es imposible que en la historia de la F1 ningún juez haya visto nunca a un piloto saltarse una chicane, ganar una posición y devolverla. Alguna acción de este tipo pueden no haberla visto (raro porque para eso hay video) pero no haber visto nunca ninguna como que no me parece posible. Vamos que es como si te digo que a lo mejor la semana pasada no hubo sanción a Hamilton porque no vieron la acción.

[Mike]

Dime donde ponía que tras devolver la ventaja no puedas adelantar al rival hasta la 2ª curva... o cuanta distancia tienes conceder, o si no te puedes poner a rebufo... ¿Quién y de que manera puede determinar que aquella ventaja obtenida tras tres vueltas ya no es determinante?...

El problema está en que algunos no leen el reglamento y claro así es imposible hacerles entender nada.
El reglamento es el que rige el campeonato, el que determina qué acciones son ilegales o no, y qué sanciones se pueden aplicar cuando un piloto comete una infracción (vulnerar una norma del reglamento)

Si lees el reglamento a Hamilton se le sanciona por ir por fuera de la zona de la pista destinada a tal fin durante la carrera, es decir en lugar de hacer la chicane, se la salta, y va por fuera pista, además adelantando a un rival en esa acción Raikkonen.

El reglamento (si lo lees) verás que nunca ni antes ni después dice que la infracción es por no devolver la posición que puedas ganar al circular por fuera de la pista, ni dice cuando se comete infracción si no devuelves la posición en X tiempo, o de X forma.

La norma es clara, NO se puede circular por zonas no habilitadas para tal fin durante la competición, y por tanto Hamilton no cumple el reglamento (acorta la chicane pasando por fuera de la zona de pista habilitada) y los comisarios lo sancionan, más claro el agua.

[pionsinho]

Fué injusta porque no se le sancionó por eso. La sanción viene por la acción de después, si Hamilton no hubiera vuelto a pasar a Raikkonen hasta la vuelta siguiente no habría existido sanción alguna y eso lo tienes tú tan claro como yo.

Es que el reglamento... y el juego, como ya lo entienden los niños pequeños, se escribe y se aplica para que no puedas atajar, obtener beneficio de ir por fuera del circuito.

Es obvio, que si te sales a la graba y pierdes varias posiciones, no te van a sancionar por atajar, por beneficiarte. Si la escapatoria de graba, la asfaltan por seguridad... y tu cuando te sales, lo utilizas para beneficiarte y atacar en cuanto vuelves a pista a un rival.

También, es muy obvio... que si lo de Hamilton hubiese valido... ya nadie tomaría esa chicane por la pista... salvo los tontos... igual que mentir a los comisarios, zigzagear para que no te cojan el rebufo o golpear a un rival para echarlo fuera.

Si todo eso vale, TODOS lo haran... porque son cosas muy fáciles de hacer (todos saben) y que aportan grandes beneficios. El problema... es con el resto, esos beneficios no sueles existir.

Hamilton, GP de Europa, se sale y una grua lo devuelve a pista y acaba la carrera... Button, GP de Malasia, se sale... el mismo reglamento, el equipo también le dice que se quede en el coche con el motor encendido... pero para Button no hay grua... y el reglamento en el apartado del uso de gruas es el mismo que para Hamilton en el GP de Europa.

Webber, salida del GP de Alemania, 1 cambio de trayectoria y se da con Barrichello (no pasa nada)... drive through para Webber... Hamilton 2 GPs despues, en Italia, a final de recta cambia de trayectoria al interior para luego cambiarla al exterior hasta colisionar con Webber (que se sale de pista)... NADA... a la pocas vueltas, se lo hace también a Glock (sin que llegue a salirse)... NADA.

Gracioso, no?

[Mike]

sabes que si Hamilton después de dejarse pasar no le vuelve a adelantar no habría sido sancionado.

Es posible, aunque la infracción de saltarse la chicane la ha cometido, las chicanes en el circuito no son para hacer bonito, y los pilotos deben ir por la zona de la pista habilitada para ella, no acortar la pista, ni hacer maniobras ilegales, que se deje adelantar o no, no quita que ha cometido una infracción, acortar la chicane, y es lo que pone el reglamento.

Eso sí, legal y justo no son sinónimos, si un reglamento sólo se aplica en un caso concreto y en ningún otro, aún siendo legal es injusto.

Bueno, por fin admites que la sanción era legal, ya que Hamilton cometió una infracción, lo malo es que en las otras ocasiones que tu dices, los pilotos siempre han devuelto sobradamente la ventaja, en cambio Hamilton se hizo el listo, y como otras veces ha hecho, ha intentado engañar y hacer ver que devolvía la ventaja cuando no fue así. En cualquier caso, como te digo la infracción que comete es acortar la chicane y eso es indiscutible y por tanto la sanción es correcta, legal y justa.

Justo es aplicar el mismo reglamento para todos, hacerlo para unos sí y otros no, aun siendo legal es injusto.

Precisamente de eso no se puede quejar Hamilton, ya que muchas veces se ha salvado de ser sancionado por los comisarios cuando ha cometido una infracción.

Resumiendo, si no cumples con lo que dice el reglamento no tienes derecho a quejarte o decir que es injusta tu sanción, si se aplica según el reglamento.

[KIT]

El problema está en que algunos no leen el reglamento y claro así es imposible hacerles entender nada.
El reglamento es el que rige el campeonato, el que determina qué acciones son ilegales o no, y qué sanciones se pueden aplicar cuando un piloto comete una infracción (vulnerar una norma del reglamento)

Si lees el reglamento a Hamilton se le sanciona por ir por fuera de la zona de la pista destinada a tal fin durante la carrera, es decir en lugar de hacer la chicane, se la salta, y va por fuera pista, además adelantando a un rival en esa acción Raikkonen.

El reglamento (si lo lees) verás que nunca ni antes ni después dice que la infracción es por no devolver la posición que puedas ganar al circular por fuera de la pista, ni dice cuando se comete infracción si no devuelves la posición en X tiempo, o de X forma.

La norma es clara, NO se puede circular por zonas no habilitadas para tal fin durante la competición, y por tanto Hamilton no cumple el reglamento (acorta la chicane pasando por fuera de la zona de pista habilitada) y los comisarios lo sancionan, más claro el agua.

Con esa simplicidad... CADA VEZ QUE HAY UNA SALIDA DE PISTA ... habría sanción. en el GP de Bahrein 2005 (el de "nuestro" Pedro) se lo hubiesen calzado utilizando como utilizas el reglamento.

Te me estás liando y hundiendo en tus argumentos, simplemente por defender la claridad del reglamento y lo JUST�SIMO de la sanción!!!

Se que dice el reglamento y se perfectamente que significa sacar ventaja. En otras ocasiones... un piloto aunque no consiga adelantar posición (rodando solo) se ha saltado chicanes de forma descarada... y no debido a las circunstancias como es el caso del incidente Hamilton vs Kimi, y no ha sido sancionado aunque en la vuelta hubiese arañado un par de decimas... en cambio si se sanciona cuando el corte es reiterado y continuado (rodando solo) otra cosa es que se le pueda sancionar por ese hecho aunque no recorte reiteradamente.

Al igual que te contradices mostrándote así porque hay muchas veces que un piloto se ha saltado una chicane ha conseguido adelantar a otro piloto y levantando el pie y dejando pasar a este, se ha salvado de la sanción y tú (por justificar tu opinión) me estás diciendo que esa acción es sancionable porque lo dice el reglamento!!!

Por mi parte (que para que me meteré) termino la discusión porque creo que no hay nada que discutir y porque la radicalidad en tu postura, es decir.... "sí o sí" en este tema, hace que poco podamos discutir, y personalmente creo que te resta objetividad.

Ya te he dicho que puedo estar de acuerdo en que creas que sea justa la sanción pero NO voy a estar de acuerdo en que te parezca tan clarito, en que me digas que el reglamento no precisó de aclaración, de forma de actuar o de procedimiento a seguir en el caso que los pilotos se vieran envueltos en una situación parecida. Y además defiendas tu opinión de manera que los que opinamos que fue injusta fuéramos ciegos o negásemos la evidencia.

Me suena todo a refrito cuando hay un magnífico topic en el que pudimos analizar paso por paso y acontecimiento tras acontecimiento, lo ocurrido en aquel incidente.

[KIT]

Precisamente de eso no se puede quejar Hamilton, ya que muchas veces se ha salvado de ser sancionado por los comisarios cuando ha cometido una infracción.

Vale, vale... ahora ya pillo yo el porque te pones "cabezón"... pero eso no justifica la radicalidad en la postura que estás intentando defender en el ejemplo de la acción entre Kimi y Hamilton de Spa 2008.

[KIT]

Es que el reglamento... y el juego, como ya lo entienden los niños pequeños, se escribe y se aplica para que no puedas atajar, obtener beneficio de ir por fuera del circuito.

Es obvio, que si te sales a la graba y pierdes varias posiciones, no te van a sancionar por atajar, por beneficiarte. Si la escapatoria de graba, la asfaltan por seguridad... y tu cuando te sales, lo utilizas para beneficiarte y atacar en cuanto vuelves a pista a un rival.

También, es muy obvio... que si lo de Hamilton hubiese valido... ya nadie tomaría esa chicane por la pista... salvo los tontos... igual que mentir a los comisarios, zigzagear para que no te cojan el rebufo o golpear a un rival para echarlo fuera.

Si todo eso vale, TODOS lo haran... porque son cosas muy fáciles de hacer (todos saben) y que aportan grandes beneficios. El problema... es con el resto, esos beneficios no sueles existir.

Hamilton, GP de Europa, se sale y una grua lo devuelve a pista y acaba la carrera... Button, GP de Malasia, se sale... el mismo reglamento, el equipo también le dice que se quede en el coche con el motor encendido... pero para Button no hay grua... y el reglamento en el apartado del uso de gruas es el mismo que para Hamilton en el GP de Europa.

Webber, salida del GP de Alemania, 1 cambio de trayectoria y se da con Barrichello (no pasa nada)... drive through para Webber... Hamilton 2 GPs despues, en Italia, a final de recta cambia de trayectoria al interior para luego cambiarla al exterior hasta colisionar con Webber (que se sale de pista)... NADA... a la pocas vueltas, se lo hace también a Glock (sin que llegue a salirse)... NADA.

Gracioso, no?

Que un jugador sea un "guarro" juegue agresivo y sea el tio que más targetas rojas lleve de la liga... NO SIGNIFICA (ni por supuesto justifica) que se le explulse a la primera de cambio. Y empiezo a ver que para justificar lo de Spa 2008, utilizamos otros ejemplos!!!... y eso tampoco es justo!!!

[Mike]

Insisto, yo digo lo que pone el reglamento, y según el reglamento la acción de Hamilton es sancionable.

El reglamento en ningún caso habla de conseguir ventaja, o de si el piloto debe devolver la ventaja en X tiempo, o en X metros.

El reglamento es lo que sirve para decidir si una acción es legal o no es lega.

Como a ti te gusta decir

HECHOS :

- Hamilton acorta la chicane usando para ello una zona no habilitada para la carrera.

- El reglamento prohibe usar esas zonas y por tanto es motivo de sanción.

Resultado : Sancionan a Hamilton, por cometer una infracción.

ESTO ES INDISCUTIBLE.

SI estoy equivocado te pido me digas dónde pone en el reglamento algo distinto a lo que digo. Si no existe, pues deja de hacer TU propio reglamento. El único que hay y que rige la F1 es el publicado por la FIA, a ese es al que tienen que atenerse todos los que participan en la F1, y si no les gusta pues que no participen. Esas son las reglas del juego, NO otras, NO las que a ti te interesen, sino las que dicta el REGLAMENTO.

Parece mentira que con lo mayorcitos que son algunos, no entiendan que el reglamento está para ser cumplido, y que si no se cumple, luego atente a la sanción que te puedan aplicar.

[KIT]

El reglamento es lo que sirve para decidir si una acción es legal o no es lega.

AL FINAL NOS PONDREMOS DE ACUERDO!!!...

Y eso es precisamente lo que pasa en esa acción sobretodo cuando comparas los criterios de los comisarios en anteriores y parecidos incidentes... pero que acababan con el "no" adelantamiento al rival tras dejarse pasar, porque no se podía o porque el punto del circuito no lo permitía.

Hamilton hizo lo que muchos pilotos antes han hecho... dejarse pasar para no ser sancionados y una vez habiéndose dejado adelantar, apretar al máximo para dar caza al rival... Hamilton lo consigue en la la curva inmediata a la acción Charlie Whiting con su aclaración... incluso deja entrever que si Hamilton NO consigue adelantar a Kimi en la curva inmediata tras la acción y lo hubiese adelantado una curva más tarde... NO hubiese sido sancionado.

[Mike]

AL FINAL NOS PONDREMOS DE ACUERDO!!!...

Y eso es precisamente lo que pasa en esa acción sobretodo cuando comparas los criterios de los comisarios en anteriores y parecidos incidentes... pero que acababan con el "no" adelantamiento al rival tras dejarse pasar, porque no se podía o porque el punto del circuito no lo permitía.

Hamilton hizo lo que muchos pilotos antes han hecho... dejarse pasar para no ser sancionados y una vez habiéndose dejado adelantar, apretar al máximo para dar caza al rival... Hamilton lo consigue en la la curva inmediata a la acción Charlie Whiting con su aclaración... incluso deja entrever que si Hamilton NO consigue adelantar a Kimi en la curva inmediata tras la acción y lo hubiese adelantado una curva más tarde... NO hubiese sido sancionado.

Que sea sancionado o no, no implica que el reglamento permite sancionar la acción de Hamilton, y como lo permite, ya que así está redactado, la sanción es legal. Que podían no haberlo sancionado, pues claro, pero no deja de que si se le sanciona no puedes decir nada, pues así lo dice el reglamento.

[KIT]

Que sea sancionado o no, no implica que el reglamento permite sancionar la acción de Hamilton, y como lo permite, ya que así está redactado, la sanción es legal. Que podían no haberlo sancionado, pues claro, pero no deja de que si se le sanciona no puedes decir nada, pues así lo dice el reglamento.

Al cual y sobre las acciones hay que poner un poco de sentido común o por lo menos unificar criterios!!!... de ahí la polémica generada!!! Esa que tu vees tan clara, eso sí... justificando la simplicidad del reglamento, y estarás (o tendrías que estar de acuerdo) que no es justo utilizarlo de una manera u otra según le convenga al comisario de turno!!!