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> De las sanciones, los comisarios, y otras dudas razonables
Anselmo
mensaje Oct 13 2008, 10:28 AM
Publicado: #1


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Llevo mucho tiempo dándole vueltas al tema de las sanciones en la Fórmula 1, y por no parecer que se abría el tema cuando el perjudicado había sido Alonso, no me había decidido a hacerlo.

El ambiente estaba caldeado el año pasado con sanciones como la de Hungría, y no era el mejor momento para abrir un debate mesurado.

Quizá ahora pudiera no ser tampoco el mejor momento, pero alguna vez tenía que hacerlo, así que lanzo el debate.

Polémica siempre la va a haber. Cualquier decisión arbitral, en cualquier deporte, antes una situación susceptible de controversia, va a general opiniones encontradas. Y aquí quizá la única forma de minorar el enfrentamiento, habría de ser tener un criterio que no variase en el tiempo.

Llevo años viendo F1, y no recuerdo una temporada como esta en el que haya habido tantas decisiones de los comisarios como en esta.
El año pasado las hubo, y muy discutibles. Pero este año las hay, y muy abundantes. Como esta año a Hamilton le han caído varias, ha habido menos polémica en España. El año pasado no le cayeron, e imagino que no habría polémica en Inglaterra.
Pero las sanciones están ahí.

La salida de Hamilton en Japón es agresiva, y se pasa de frenada. No cabe duda. Pero, ¿en qué salida no hay un piloto que se pasa de frenada y no sigue la trazada? ¿Cuántas veces de ha sancionado esto?
Ahora puedo dar mi opinión de si se debe sancionar o no, pero será eso, solo mi opinión.
Y eso no es la finalidad de este tópico, la finalidad es la unificación de criterios. Por eso no lanzo la pregunta de si es justa la sanción, sino de ¿cuántas veces se ha sancionado un pasada de frenada haciendo un recto en la primera curva?

Massa impacta con Hamilton. No cabe duda. Se mete por donde no cabe (por encima de un piano similar a lo que hizo Alonso en Mónaco con Heidfeld-), impacta y arruina cualquier posibilidad para Hamilton. Este año sí se están sancionando esas acciones, pero ¿cuántas veces en otras temporadas se ha considerado dicha acción un lance de carrera?

Por favor, quiero que se me entienda. No abro un debate para que cada uno demos nuestra opinión sobre estas acciones puntuales.

El debate es cuándo se van a unificar los criterios.

¿Quizá el año pasado algunos tuvieron un cheque en blanco y ahora están pagando lo intereses?

¿Es eso bueno para nuestro deporte?

Una acción antideportiva hay que sancionarla. No cabe duda.
Una maniobra ilegal con la que cobras ventaja hay que sancionarla. No cabe duda.
Pero una sanción tiene que intentar restituir el mal causado ni más ni menos, ni en exceso ni en defecto-, porque en caso contrario, la sanción también puede desvirtuar un campeonato.

La pregunta es ¿es así?
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Nivola
mensaje Oct 13 2008, 12:01 PM
Publicado: #2


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Hola Anselmo.
A tu pregunta, mi opinión es, que en la actualidad, no, rotundamente no es así.

Pienso que una norma/método de actuación/ley...como queramos llamarlo...en este caso referido a las sanciones, una ley, digo , puede ser más o menos acertada...o en mayor o menor medida "justa"...pero esté mal o bien (otra cosa es la posibilidad de mejorar lo que esté mal), ante todo ha de tener un criterio igualitario.

Lo que a mi juicio desvirtúa una norma es eso, la falta de un criterio unificado y mantenido...es cierto que luego las acciones pueden ser susceptibles de mil diversas interpretaciones subjetivas,no por nosotros, sino por los responsables de F1, que pueden ser difíciles de valorar...pero ese es su trabajo...ojo, que cuando digo subjetivas no quiero decir que un comisario se deje llevar por sus preferencias...lo que digo es que él, puede ver "profesionalmente hablando", una cosa distinta que la que ve otro compañero.

Pero ante todo,juzgar y regirse en base a un único criterio de actuación...y eso creo que últimamente no se da...realmente pareciera que se sanciona según sople el viento...¿o no os da la sensación, y de ahí los acalorados debates, de que según qué piloto o equipo, hoy se le perdona y mañana por lo mismo o menos se le sanciona duro?? Es a eso a lo que me refiero como "falta de criterio".

Todo esto lo digo sin pensar en ningún nombre o equipo en particular, pues comprobado está en estos dos últimos años que en realidad no hay bula para nadie, o "enchufados"...al que ayer se le permite todo, hoy se le penaliza por mirar mal al contrario...ya digo que en general pasa con todos..."ningún torero sin cornada".

Por poner ejemplos, y no quiero centrar un debate en ello, (creo que no es el fin del topic enredarnos en casos puntuales) lo que dice Anselmo es cierto...una acción como la de Massa ayer, y más aún la de Burdais, han sido considerados lances de carrera en un pasado reciente...incluso acciones mucho más flagrantes...y eso a mi entender no puede ser...arruina el espíritu de justicia de una norma.

En fin, que coincido con las apreciaciones del compañero: ¿restituyen las sanciones el mal causado? en mi opinión, actualmente, unas sí, y otras no...por severas, o comparadas con otra similar...con lo cual, si yo fuera piloto, hay veces en que no sabría con qué rasero se me va a juzgar...por lo tanto, mi respuesta es no (no saber a que atenerme=algo no está claro en esa norma=norma no imparcial).

Saludos compañeros.
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scordoba
mensaje Oct 13 2008, 01:57 PM
Publicado: #3


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Hola a todos.

Sin animo de polemizar creo que estamos cometiendo un error de base:

respecto a si esto es bueno para el deporte... está claro que saltarse las reglas, o que estas no estén claras por lo que ante la misma acción una vez se penalice de una manera y otra de forma distinta... está claro que es malo. PERO...

El error de base al que me refiero está en considerar esto como SOLO UN DEPORTE.

Son más los intereses extradeportivos (Espectáculo, de marqueting y promoción , de poder...) que el deporte en sí lo que prima en la F1 actual... por lo que las reglas se modifican y perturban a discreción según el interés del momento.

Una norma CLARA y CRISTALINA, puede cambiar de una carrera a otra sin que a nadie se le caiga el pelo, (excepto a algunos corredores y publico claro está).

Un ejemplo de lo que digo lo tenemos cuando un tal Schumaker con un Ferrari se saltó dos veces la chicane para que Pedro no lo pasase.... No sólo no fue sancionado, sino que en la siguiente carrera se cambió la norma para darle validez...

Un saludo

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Sauber C9
mensaje Oct 13 2008, 02:40 PM
Publicado: #4


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Hola a todos,

pues, en contraste con la temporada pasada, de lo que no se puede acusar a los comisarios deportivos este año, es de falta de unificacion de criterios: menuda ensalada de drive throughs! hay para todos!

y el problema creo que es precisamente ese: como tosas a un piloto que te pase por el lado te meten un stop and go. ahora resulta que no se puede frenar agresivamente y cuidado con como haces los adelantamientos, creo que estan pensando en poner intermitentes a los coches para que puedan marcar la maniobra

van a convertir un GP en un desfile de coches. hasta en el scalextric se puede ir mas fuerte.

como han apuntado en mensajes anteriores lo verdaderamente importante seria distinguir entre acciones antideportivas y las que no lo sean, porque creo que en el fondo ese es el espiritu del reglamento

saludos
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alcañiz
mensaje Oct 13 2008, 02:52 PM
Publicado: #5


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Desde hace años, en la F1 hay un problema gravísimo de unificación de criterios, así como de ingerencias "políticas" en la toma de decisiones de los comisarios. Lo del año pasado fue especialmente bochornoso. Esta temporada están atinando un poco más, pero aún así, alguna chapucilla han hecho, como tardar tropocientas vueltas en sancionar a Rosberg y Kubica en Singapur.

En cuanto las sanciones del domingo, me parece muy justa la de Hamilton y muy benevolente la de Massa, ya que hay una intención clarísima de llevarse por delante a Hamilton. Desde sus piques con Alonso no veíamos esta faceta tan barriobajera de Massa.


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Por cierto... TERUEL EXISTE
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Mike
mensaje Oct 13 2008, 03:44 PM
Publicado: #6


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Un gran post sobre los comisarios, hecho por el forista markp en atlasf1, supongo que no le importará que lo ponga aqui. Me he reido muchísimo laugh.gif laugh.gif

In an astonishing and unprecedented post race briefing hours after the grand prix has finished and all the teams have left the track. The stewards have announced after the Japenese grand prix they are carrying out a further investigation against seven drivers.

The drivers under investigation are as follows.

These Drivers were forced to stay behind while the stewards carried out their investigation

1 Fernando Alonso
2 Robert Kubica
3 Kimi Raikkonen
4 Nelson Piquet
5 Jarno Trulli
6 Sebastian Vettel
7 lewser hamilton

The reason for the investigation is as follows.
Contrary to a new rule introduced retrospectively ,each driver named above is individually charged with during the course of the race ( I use the word race advisedly) of finishing in front of Mr Massa.

Mr Hamilton is facing a separate charge. He has been charged with being 5 points in front of Mr Massa at the end of the race. Contravening a yet unannounced regulation to be introduced sometime on Monday.

After a short stewards meeting, with each driver in turn they, have all been found guilty. Except Mr Alonso and Mr Raikkonen.

Mr Alonso has been cleared, because he agreed with the stewards initial comments that Mr Hamilton was just a naughty little boy..and not who he proclaimed to be he also shared his bottle of champagne with them.

Mr Raikkonen was immediately cleared after taking the stewards to parc ferme and pointing out the colour of his car..

The other drivers were all found guilty on the following grounds
A ) The name(s) of their team(s) is /are incorrect.
B ) Their names were not on the sheet handed out to the FIA delegates before the race with the finishing order on it.
C ) They finished in front of Mr Massa. Automatically breaching rules . Yet to be determined
and points (a) and ( c ).


Lewis hamilton has seperately denied any wrong doing and said he thought he was allowed to be 5 points ahead. To which the stewards replied "Not this year son."

Mr Hamilton has in the last few minutes been penalised and will be forced to start the Chinese grand prix from the front of the grid. With the explicit instruction that he must drive like he normally does at this time of the year ..

Afterwards the stewards handed out the results for the Chinese grand prix to all these drivers at the end of the meeting. Their names and finishing positions highlighted. If they do not adhere to the "rules" they will be further penalised and not allowed to win any further races.

Max mosley has strenuously denied any hand in this. Stating that he only spoke to the stewards after they asked him what to do, and he never instigated the matter at all. He also went on to say that he felt the pain toobut his hands were tied.
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seletotsira
mensaje Oct 13 2008, 03:53 PM
Publicado: #7


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salome
mensaje Oct 13 2008, 09:37 PM
Publicado: #8


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Extraido de un blog....

Muchas personas hablan del error del inglés como un incidente de carrera como hay cientos que no perjudican particularmente a nadie. Eso de partida ya resulta evidente que es falso, pues Raikkonen e incluso Massa que son los protagonistas de algunas tomas observadas, se aprecia deben corregir su trayectoria hasta el punto que pierden numerosas posiciones cuando al iniciar el viraje estaban colocados entre las primeras posiciones. Pero no es ese el quid de la cuestión. Muchas acciones de pilotos por errores de pilotaje provocan perjuicios a terceros y no por ello son sancionados. Si fuera así sería imposible "arbitrar" carreras. El quid como digo está en el elemento razón de coherencia que motiva justificadamente la sanción: el aprovechamiento de una pasada de frenada y salirse de la trazada de la pista por el exterior retornando en una posición ventajosa que ha eliminado a sus contrarios por tal acción.

Hamilton, cierra el paso a los Ferrari y provoca algún altercado más, pero el elemento objeto de sanción, es que retorna por delante de esos Ferrari por dicha maniobra colocándose tercero habiendo "desactivado" a sus oponentes empleando elementos ajenos del circuito.

Si el inglés hubiera cedido posiciones colocándose detrás del segundo Ferrari, no tendría sentido la sanción y la justicia tendría resarcimiento, pero no fue así.

Otra cosa es que el plano del inglés motivara un nuevo error al codearse con Fernando que le relegara a posiciones posteriores, pero nada tiene que ver ya esa acción.
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SPEKTAKL
mensaje Oct 13 2008, 09:55 PM
Publicado: #9


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Estoy en parte de acuerdo en que, de un tiempo a esta parte, las sanciones estan de moda. Sigo la F1 desde 1991 y, desde entonces (que ha llovido un rato), creo que efectivamente este deporte se ha vuelto más y más tiquismiquis. Por decirlo de alguna manera.

La comparación es la típica y es fácil, pero la hago: en las carreras de Estados Unidos (Nascar, CART, etc) no pasa todo esto. Se rigen por otras normativas, supongo, y el espectáculo sigue y el devenir de las carreras no es alocado. La sanción de Hamilton me parece (a mi) desproporcionada, como me pareció en su día la de Fernando en Monza porque "obstaculizó a Massa" (supongo que le crearía una turbulencia taaan grande porque corría taaanto que llegaría hasta Massa).

Lo que vengo a decir es que sí que tienen que haber sanciones, claro está: debe haber una normativa y unas normas de cosas EVIDENTES como no saltarse chicanes, no sacar de la pista de manera deliebrada, etc etc. Pero creo que los comisarios deberían hacer un poco más la vista gorda, porque a este paso convertiremos la F1 en un desfile de coches esponsorizados. Hace falta un poco de chihca, un poco de emoción, alguna rueda bloqueada con toquecito involuntario, etc.

Por otro lado, considero que el no uso pero sí abuso de la normativa que se está llevando a cabo está bien meditado y tiene como objetivo pues esto mismo: crear conversación, expectación, debate, etc. Todo esto, a nivel de márketing, es bueno para el deporte (hablo en términos de negocio). Y ya sabemos, tito Bernie ha hecho mucho bien en la F1, pero todo sea dicho: la ha convertido en una de SUS empresas más rentables...



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Bobo
mensaje Oct 14 2008, 02:34 AM
Publicado: #10


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CITA(Anselmo @ Oct 13 2008, 11:28 AM) *
La salida de Hamilton en Japón es agresiva, y se pasa de frenada. No cabe duda. Pero, ¿en qué salida no hay un piloto que se pasa de frenada y no sigue la trazada? ¿Cuántas veces de ha sancionado esto?
Ahora puedo dar mi opinión de si se debe sancionar o no, pero será eso, solo mi opinión.
Y eso no es la finalidad de este tópico, la finalidad es la unificación de criterios. Por eso no lanzo la pregunta de si es justa la sanción, sino de ¿cuántas veces se ha sancionado un pasada de frenada haciendo un recto en la primera curva?


Yo creo que planteas mal el tema. La pregunta no es cuántas veces se ha sancionado esa maniobra sino cuántas veces ha hecho esa maniobra.

Hay algo que se llama "reiteración de faltas" que, aún no siendo graves, se sancionan y pueden llegar a una tarjeta e incluso a la expulsión. Algo que muy rara vez se hace, pero que está ahí. No hace falta romperle la pierna a nadie para que una acción continuada, una actitud similiar una y otra vez, sea sancionable. Si un día doy una patada (no nos metemos en la intencionalidad sino en el hecho), a lo mejor no pasa nada, pero si me paso dando patadas constantemente...

Dicho esto, si no se sanciona, ¿cuántas veces van a correr peligro de colisión los pilotos por esta acción?

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_GaIzKa_
mensaje Oct 14 2008, 08:18 AM
Publicado: #11


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Are the FIA objective? Parte 1

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"He trabajado muy duro, muy duro para llegar hasta aquí ¿sacrificios? Ninguno. Fue duro, pero no sacrificado, sacrificio es hacer algo que tu no quieres hacer" Pedro De la Rosa
"Nunca agaches la cabeza, mira siempre bien alto ganes o pierdas" Enzo Ferrari
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Anselmo
mensaje Oct 15 2008, 09:29 AM
Publicado: #12


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Vicent Hill en el topic de Japón:

CITA(Vincent Hill @ Oct 14 2008, 08:37 PM) *
3) Bourdais sale del PIT Line, con bandera azul, sino recuerdo mal, porque todos salen con la bandera y se ve perfectamente desde la imagen del coche de Massa, que la linea que delimita quien va por delante en la salida del PIT y la recta, es Massa quien llega por delante.
Si Massa es sancionado por mantenerse en la curva y tocar a Hamilton, que traza la curva por donde toca, ya que va por delante, Bourdais debe ser sancionado, ya que Massa es el que llega a la curva por delante de Bourdais, aplicamos la misma norma y como dicen por ahí, el que no lo quiera ver es por que no quiere.


Ese es otro tema que nunca se hace.
Los pilotos salen de pit siempre con banderas azules, todos, y siempre.
Y ninguno cede el paso al que viene.
Aguantan posición con uñas y dientes... y nunca pasa nada.
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Anselmo
mensaje Sep 3 2010, 11:56 AM
Publicado: #13


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http://www.as.com/motor/articulo/fia-inves...dasdaimot_8/Tes

M. Franco | 03/09/2010

Tal y como demostró el video de un aficionado, Felipe Massa salió cerca de un par de metros por delante de su posición en la arrancada del GP de Bélgica. No hubo sanción.

En la Fórmula 1 existe un dispositivo que avisa cuando un piloto se adelanta a la salida, tal y como ocurrió en el GP de China cuando Fernando Alonso salió antes de tiempo por unas décimas. Sin embargo, en esta ocasión la situación es incluso más evidente porque Massa partió desde una posición que no era la indicada, sino más adelante.

Pero ese dispositivo no debió funcionar y ese fallo es el que ahora la FIA se dispone a investigar. Como no ha habido ningún tipo de reclamación por parte de ningún equipo antes de la publicación de los resultados oficiales en la noche del domingo, el puesto de Massa no se puede tocar, pero sí se investigará la razón por la que no se informó a Charlie Whiting de la infracción de Felipe.
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Anselmo
mensaje Sep 3 2010, 04:09 PM
Publicado: #14


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http://www.as.com/motor/articulo/alonso-ma...dasdasmot_3/Tes


AS.com | 03/09/2010

Fernando Alonso y Felipe Massa serán llamados a responder ante el Consejo Mundial de la FIA de París. El próximo miércoles 8 de septiembre los dos pilotos de Ferrari deberán aclarar cualquier duda sobre el polémico adelantamiento en Hockenheim, en el que hubo órdenes de equipo según la dirección de carrera y que acarreó una multa de 100.000 dólares para la escudería italiana. Se prevé por tanto un nuevo día movido en el Palacio de la Concordia.

El orden del día, lleno de temas, está estructurado de forma que presumiblemente el capítulo Ferrari será abordado en la tarde. El veredicto debería llegar en la noche, quedando la exposición de motivos para el día siguiente. En la discusión con los miembros del Consejo en París estará Stefano Domenicali, director deportivo, pero no Massimo Rivola, que ya fue llamado en Alemania después de la carrera. Ferrari no ha revelado si habrá o no un abogado en la sala del tribunal.

El hecho de que la Federación haya decidido escuchar a los pilotos complica el asunto para Ferrari. A pesar de que ha pasado tiempo suficiente para apaciguar los ánimos, el testimonio de Massa puede ser un asunto delicado.

Tanto Alonso como el brasileño no han de estar necesariamente presentes en la audiencia ya que podrían ofrecer su versión de los hechos por videoconferencia. Será elección del equipo que los pilotos se desplacen a París o que comparezcan desde Italia, una posibilidad muy factible ya que el jueves tienen en Monza la primera rueda de prensa del Gran Premio de Italia.
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